Автор Тема: Пирог Эйлера  (Прочитано 4385 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tugrik

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 444
  • От великого до смешного 237 лет
    • Просмотр профиля
Пирог Эйлера
« : 11 Март 2021, 18:12:13 »
Пирог Эйлера.

Без калькулятора, определите и докажите, какое из двух чисел больше:

1) е2 или 2e

2) π3 или 3π

π – число Пи ≈ 3.14159; e – число Эйлера ≈ 2,71828


Оффлайн fortpost

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 688
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Пирог Эйлера
« Ответ #1 : 12 Март 2021, 06:51:22 »
1) е2 или 2e
    2 или eln2
    2 или 2,7·0,7
    2 > 1,89

Кстати, е - еще и число Непера.

Оффлайн Tugrik

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 444
  • От великого до смешного 237 лет
    • Просмотр профиля
Re: Пирог Эйлера
« Ответ #2 : 12 Март 2021, 14:06:56 »
1) е2 или 2e
    2 или eln2
    2 или 2,7·0,7
    2 > 1,89

Кстати, е - еще и число Непера.
А как вы, стесняюсь спросить, узнали, что ln2 = 0.7? Непер подсказал? Тогда ни пуха, Непера.

« Последнее редактирование: 12 Март 2021, 18:00:51 от Tugrik »

Оффлайн Artem of 93

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1982
    • Просмотр профиля
    • Mozgovarka
Re: Пирог Эйлера
« Ответ #3 : 13 Март 2021, 00:15:56 »
Примем e равным 2,7.

2,72 = 2,7*2,7 = 27*27 / 100 = (27*20 + 20*7 + 7*7) / 100 = (540 + 140 + 49) / 100 = 729 / 100 = 7,29.

22,7 = 22 + 0,7 = 22*20,7 = 4*20,5 + 0,2 = 4*20,5*20,2.

Выражение 2*0,5 < 1,5, потому что 1,5*1,5 = 2,25. Выражение 20,2 - это корень пятой степени из 2. Он однозначно меньше 1,2, так как можно оценить примерно значение выражения 12*12*12*12*12 / 100000 и понять что оно больше 2. 124 / 10000 уже больше 2, так как произведение 144*144 можно легко посчитать в столбик и понять, что оно равно 20736.

Таким образом, можно прийти к выводу, что 4*20,5*20,2 < 4*1,5*1,2 или 7,2. Следовательно, e2 < 2e

Оффлайн Tugrik

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 444
  • От великого до смешного 237 лет
    • Просмотр профиля
Re: Пирог Эйлера
« Ответ #4 : 13 Март 2021, 04:41:49 »
Примем e равным 2,7.

2,72 = 2,7*2,7 = 27*27 / 100 = (27*20 + 20*7 + 7*7) / 100 = (540 + 140 + 49) / 100 = 729 / 100 = 7,29.

22,7 = 22 + 0,7 = 22*20,7 = 4*20,5 + 0,2 = 4*20,5*20,2.

Выражение 2*0,5 < 1,5, потому что 1,5*1,5 = 2,25. Выражение 20,2 - это корень пятой степени из 2. Он однозначно меньше 1,2, так как можно оценить примерно значение выражения 12*12*12*12*12 / 100000 и понять что оно больше 2. 124 / 10000 уже больше 2, так как произведение 144*144 можно легко посчитать в столбик и понять, что оно равно 20736.

Таким образом, можно прийти к выводу, что 4*20,5*20,2 < 4*1,5*1,2 или 7,2. Следовательно, e2 < 2e

Благодарю за ваше решение. Оно понятное и, что называется, в лоб.

Вы там, кажется, знаки ">" и "<" перепутали, но это не страшно.

В вашем решении есть уязвимость. Вы округлили 2.71828, не доказав, что это не повредит правильности ответа. В математике так делать, строго говоря, нельзя. Ну да ладно.
В любом случае, спасибо.

Когда вы решите вторую задачу, я, если интересно, покажу свое решение.
« Последнее редактирование: 13 Март 2021, 08:25:01 от Tugrik »

Оффлайн fortpost

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 688
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Пирог Эйлера
« Ответ #5 : 13 Март 2021, 06:35:33 »
1) е2 или 2e
    2 или eln2
    2 или 2,7·0,7
    2 > 1,89

Кстати, е - еще и число Непера.
А как вы, стесняюсь спросить, узнали, что ln2 = 0.7? Непер подсказал? Тогда ни пуха, Непера.
Ну так ведь известно, что ln2 = 1-1/2+1/3-1/4+...
А это даже и в уме посчитать можно.

Оффлайн Tugrik

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 444
  • От великого до смешного 237 лет
    • Просмотр профиля
Re: Пирог Эйлера
« Ответ #6 : 13 Март 2021, 07:41:02 »
1) е2 или 2e
    2 или eln2
    2 или 2,7·0,7
    2 > 1,89

Кстати, е - еще и число Непера.
А как вы, стесняюсь спросить, узнали, что ln2 = 0.7? Непер подсказал? Тогда ни пуха, Непера.
Ну так ведь известно, что ln2 = 1-1/2+1/3-1/4+...
А это даже и в уме посчитать можно.

Спасибо за пояснение. Я так и думал, что вы разлагали в ряд Тейлора. Ваше право, конечно. Хотя я не протащился от такого кастомного решения. Мало ли кто что случайно знает. Я, вот, например, не знал. Или забыл.

Кроме того, вы, как ни в чем не бывало, подставляете число 0.7, которое, строго говоря, не равно ln2. Это хорошо ещe, что оно оказалось чуть больше ln2. Но вы-то не занимались оценкой остатка ряда, а лишь сложили первые 4 члена ряда. А вдруг полный ряд равен 0.736? Тогда ваш ответ был бы неверный. Да ещё  е уменьшили до 2.7 без обоснований.

Вторую будете решать?
« Последнее редактирование: 13 Март 2021, 12:05:05 от Tugrik »

Оффлайн Artem of 93

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1982
    • Просмотр профиля
    • Mozgovarka
Re: Пирог Эйлера
« Ответ #7 : 13 Март 2021, 12:59:30 »
Вы там, кажется, знаки ">" и "<" перепутали, но это не страшно.

Да, имелось в виду, что e2 > 2e.

Про уязвимость я тоже вчера думал. Тут можно сделать не очень удобный шаг, попробовать понять, что 22 + 0,5 + 0,2 + 0,05 тоже меньше, чем 2,72. Но это очень долго считать на бумаге, поэтому решил просто округлить.

Далее очевидно, что 2,72 < e2, а 2e < 22,75 < 2,72, значит, 2e < e2.

Оффлайн Tugrik

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 444
  • От великого до смешного 237 лет
    • Просмотр профиля
Re: Пирог Эйлера
« Ответ #8 : 13 Март 2021, 14:19:27 »
Вы там, кажется, знаки ">" и "<" перепутали, но это не страшно.

Да, имелось в виду, что e2 > 2e.

Про уязвимость я тоже вчера думал. Тут можно сделать не очень удобный шаг, попробовать понять, что 22 + 0,5 + 0,2 + 0,05 тоже меньше, чем 2,72. Но это очень долго считать на бумаге, поэтому решил просто округлить.

Далее очевидно, что 2,72 < e2, а 2e < 22,75 < 2,72, значит, 2e < e2.
"это очень долго считать на бумаге" - То-то и оно! Но есть решение, где вся эта мышиная возня с тысячными после запятой вообще не нужна. Решайте вторую быстрее и я вам покажу, как я решал.

Оффлайн fortpost

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 688
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Пирог Эйлера
« Ответ #9 : 14 Март 2021, 07:13:00 »

Спасибо за пояснение. Я так и думал, что вы разлагали в ряд Тейлора. Ваше право, конечно. Хотя я не протащился от такого кастомного решения. Мало ли кто что случайно знает. Я, вот, например, не знал. Или забыл.

Кроме того, вы, как ни в чем не бывало, подставляете число 0.7, которое, строго говоря, не равно ln2. Это хорошо ещe, что оно оказалось чуть больше ln2. Но вы-то не занимались оценкой остатка ряда, а лишь сложили первые 4 члена ряда. А вдруг полный ряд равен 0.736? Тогда ваш ответ был бы неверный. Да ещё  е уменьшили до 2.7 без обоснований.

Вторую будете решать?
Да, решение не идеальное.
Вторая сложнее. Разница меньше 0.01 будет.

Оффлайн Artem of 93

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1982
    • Просмотр профиля
    • Mozgovarka
Re: Пирог Эйлера
« Ответ #10 : 14 Март 2021, 19:01:39 »
Вторая сложнее. Разница меньше 0.01 будет.

И если решать методом, который я предложил для первого случая, там тоже всё не очень просто. Хотел представить число Пи как 22/7. Но корень седьмой степени из 3 как-то не очень наглядно получается оценить. Вообще, такие задачи решаются через математический анализ, но я уже немного подзабыл его из школьной и институтской программ.

Оффлайн Tugrik

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 444
  • От великого до смешного 237 лет
    • Просмотр профиля
Re: Пирог Эйлера
« Ответ #11 : 14 Март 2021, 22:41:17 »
Вторая сложнее. Разница меньше 0.01 будет.

И если решать методом, который я предложил для первого случая, там тоже всё не очень просто. Хотел представить число Пи как 22/7. Но корень седьмой степени из 3 как-то не очень наглядно получается оценить. Вообще, такие задачи решаются через математический анализ, но я уже немного подзабыл его из школьной и институтской программ.

«Моим» методом вторая задача тоже решается намного сложнее, чем первая. Но всё равно довольно просто.
   Про «математический анализ» вы правы. Но там пригодятся лишь самые простые его элементы. И то, лишь для обоснования, а не для вычисления. Так что пробуйте ещё.

Оффлайн Головолом

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 661
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Пирог Эйлера
« Ответ #12 : 08 Июль 2021, 18:08:22 »
1. Рассмотрим две функции: f1(x)=x2 и f2(x)=2x и найдём точки пересечения графиков этих функций. Т.е. решим уравнение x2=2x.
Получим, что одна из точек пересечения будет при х=2. А дальше остаётся только понять, какая функция будет быстрее расти на интервале (2;3). Для этого можно посчитать значение каждой из функций в точке х=3:  32=9; 23=8. А для уверенности ещё можно посчитать значения производных функций в при х=2. Для первой функции будет f1'(2)=4. Для второй: f2'(2)=4*ln(2). Т.к. можно оценить ln(2)<1, то отсюда следует, что касательная первой функции "круче", чем второй, и расти она будет быстрее
Отсюда следует, что на интервале (2;3) график функции f1(x)=x2 будет располагаться выше графика функции f2(x)=2x. А значит e2>2e
Вторая точка пересечения графиков этих функций будет в точке х=4 и там уже вторая функция "уходит в отрыв" :race:
2. Здесь аналогично найдём точки пересечения графиков функций f1(x)=x3 и f2(x)=3x. Одна из таких точек будет при х=3. Значение производных в этой точке будет  f1'(3)=3*32=27 и f2'(3)=33*ln(3)=27*ln(3). Т.к. ln(3)>1, то и "расти" вторая функция в точке х=3 будет быстрее. В точке х=4 значения функций будет соответственно f1(4)=64, f2(4)=81.
В данном случае ещё следует обратить внимание, что в точке х=2 вторая функция также находится выше первой. Значит на интервале (2;3) вторая функция должна "провалится" под первую, т.е. второе решение уравнения должно находиться где-то на этом интервале.
И, учитывая всё изложенное, получается, что (pi)3<3(pi)
Не уверен в стопроцентной строгости и понятности доказательства, но, как говорится, чем богаты...  :wall:

Оффлайн Tugrik

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 444
  • От великого до смешного 237 лет
    • Просмотр профиля
Re: Пирог Эйлера
« Ответ #13 : 21 Июль 2021, 09:14:50 »
Здравствуйте, ув. тов. Головолом. Большое спасибо, что отрыли эту мою задачу, о которой даже я сам уже полностью забыл.

Ваше решение, по сути и по мысли, в основном совпадает с моим. Да, для решения, особенно для второй части, эффективным будет анализ производных в точках пересечения графиков.

Позвольте мне немного конструктивно покритиковать Ваше решение с моей субъективной и явно не авторитетной точки зрения.
1) е2 или 2e
Ваш недочёт № 1:   Вы нашли оба решения методом подбора (х=2 и х=4), и это практически сразу, с некоторым предварительным анализом, позволяет дать ответ. Вы же почему-то упомянули второе решение х=4 как-то вскользь и между прочим, и совсем не использовали его для нахождения ответа.

Ваш недочёт № 2: Как я понимаю, в математике, в некоторых случаях, допускается решать уравнения методом подбора/угадывания. Но при этом обязательно нужно доказать, что все решения найдены, и что решений не может быть больше, чем найдено. Я понимаю, что Вам это делать лень и неинтересно, но надо было хотя бы упомянуть это.

    Я бы попробовал обосновать, что решений уравнения x2=2x при х>0 не может быть больше 2, например, типа так:
  - обе функции f1(x)=x2 и f2(x)=2x при х>0 имеют производные >0 , т.е. обе монотонно растут;
  - обе функции f1(x)=x2 и f2(x)=2x при х>0 имеют вторые производные >0 , т.е. не имеют точек перегиба;
  - значит их графики оба монотонно пузатые с разной степенью пузатости типа как две окружности разного радиуса, и при наезжании одного графика на другой они не могут иметь больше двух точек пересечения. (Степень пузатости определяется величиной второй производной).

Далее, ещё такое рассуждение:
у f1(x)=x2 , начиная со второй производной, прекращается рост производных, а у f2(x)=2x при х>0 , производные растут до бесконечного порядка. Это значит, что  f2(x)=2x , начиная с некоторого х, будет всегда больше  f1(x)=x2. Но и при х=0 f2(x)=2x > f1(x)=x2 . Тем не менее, мы нашли две точки пересечения х = 2 и х = 4. Это значит, что между этих точек пересечения f2(x)=2x < f1(x)=x2. Наше же число е≈ 2,71828 как раз и лежит в этом интервале между 2 и 4. Значит 2е < е2.

Что мне не очень понравилось в Вашем решении 1), это что вы ухватились за точку 3, оценивали логарифм в ней, использовали производную, но совсем не использовали вторую точку пересечения х=4. Если бы Вы совсем не нашли эту вторую точку пересечения, тогда было бы понятно, зачем вы пустились в этот геморрой. Но Вы-то её нашли. Дело вкуса, конечно.

2) π3 или 3π
В этой задаче у меня к Вам претензий намного меньше. Здесь вторую точку пересечения даже с калькулятором найти невозможно, разве что оценить снизу и сверху. Поэтому анализ производной в точке х=3 здесь обязателен.

Если использовать знания (которые Вы похерили), что точек пересечения при х>0 не больше двух, то достаточно проанализировать производные обеих функций в х=3. Вы правильно нашли, что в х=3 f2(x)=3x растёт быстрее, значит вторая ненайденная точка пересечения должна лежать левее 3. Наше же число п лежит правее 3, там где экспонента уже обогнала степенную, поэтому f2(п)=3п > f1(п)=п3 .

Что немаловажно, если вдруг в задаче 2) окажется, что решений только одно (х=3), то, в данном случае, это никак не влияет на корректность рассуждений и правильность ответа. Кстати, проверить одно ли решение или всё-таки два, можно сравнив производные обеих функций в точке пересечения. Если решений только одно, то производные должны быть равны, и это точка не пересечения, а касания.

В целом, я очень счастлив, что Вы решили эти обе задачи адекватным способом, не выходя за рамки средней школы. Прошу прощения, если я тут звучу слишком "учительно" - институтские замашки, математики слишком трахали нас в институте, ошибёшься плюс вместо минуса, и сразу двойку ставили.

Если Вы с чем-то не согласны, пожалуйста, напишите.

Оффлайн Головолом

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 661
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Пирог Эйлера
« Ответ #14 : 21 Июль 2021, 19:45:03 »
И вам здоровья, ув. Тугрик.
Спасибо за конструктивную критику моего решения. Несколько ремарок по вашим замечаниям в своё оправдание.
Задача №1. Решение уравнения скорее было графическим способом, после построения графика функций (просто здесь я их, графики, не привёл). Ну и цель была не найти все корни уравнений (что для моей "средней школы" сложновато), а оценить поведение этих функций на интервале между двумя целыми числами, а именно [2;3]. А вот второе решение действительно нашёл подбором. Благо, далеко ходить не надо было. Но это уже просто было интересно, где же вторая функция первую "догоняет"
Задача №2. Здесь как раз у меня и возникла первоначальная мысль, что функции "касаются" в точке х=3, поэтому и пришлось провести анализ на большем интервале

...математики слишком трахали нас в институте, ошибёшься плюс вместо минуса, и сразу двойку ставили.
Двойки за такие дела, я считаю, заслуженно.  :pro:
Я вот электрик по моей институтской специальности. Можете себе представить, что будет, если в электрической схеме ошибёшься плюсом вместо минуса?  :o Уж лучше пусть двойка будет...