Неживое и живое

[Wit]

Любая живая клетка состоит из элементов таблицы Менделеева. Но что делает набор этих элементов живым?

[CD_Eater]

взаимодействие этих элементов таблицы менделеева "организовано" так, что клетка остаётся устойчивым целым, поддерживая свои внутренние процессы несмотря на неблагоприятные внешние условия

вообще, жизнь отличается от неживой материи своим состоянием:
- неживая материя находится в устойчивом равновесии (напр, камень устойчиво лежит на дне ямки)
- живая материя находится в устойчивом неравновесии (не путать с неустойчивым равновесием) - т.е., в зависимости от приложенного воздействия со стороны внешней среды живой организм осуществляет противодействие, чтобы оставить себя довольно в узких "рамках жизни" - напр, мы автоматически удерживаем температуру своего тела почти постоянной независимо от внешней температуры.

Устойчивое неравновесие можно представлять как камень, который должен катиться по склону, но всячески сопротивляется этому, оставаясь на месте.  Для этого такому живому камню требуется уметь получать извне энергию и перерабатывать её на свои нужды, например, он может вращать пропеллер, отталкиваясь от воздуха и препятствуя своему падению.  Мы, например, просто греем своё тело, чтобы поддерживать свою температуру, а если не справимся с этим из-за слишком сильного внешнего воздействия (сильного холода), умрём (выйдем за "рамки жизни").

То, что называют жизнью, душой и т.д. - это просто особая внутренняя настройка процессов, происходящих в куске материи, чтобы поддерживать неравновесие.
Да, мы - просто тонко настроенные куски материи.  И ничего сверхестественного.

Представьте детский летающий вертолётик, который умеет измерять свою высоту над землёй и поддерживать её постоянной, регулируя скорость вращения своего винта.  Формально, он поддерживает своё неравновесие, так что, в каком-то смысле является живым.  Однако его существование будет недолгим - пока не кончатся батарейки или пока не износятся механические узлы.  Жизнью имеет смысл называть то, что может существовать почти вечно, не теряя своей способности сопротивляться внешней среде.  Мы, например, хотя недолговечны, зато умеем размножаться и тем самым неограниченно долго сохраняться через свои копии.

[Леонид]

То, что называют жизнью, душой и т.д. - это просто особая внутренняя настройка процессов, происходящих в куске материи, чтобы поддерживать неравновесие.
Да, мы - просто тонко настроенные куски материи.  И ничего сверхестественного.

Представьте детский летающий вертолётик, который умеет измерять свою высоту над землёй и поддерживать её постоянной, регулируя скорость вращения своего винта.  Формально, он поддерживает своё неравновесие, так что, в каком-то смысле является живым.

Смелое утверждение. Но думаю, что всё описанное - всего лишь кибернетическая система, система с обратной связью. Мы умеем делать такие вещи, но это далеко ещё не жизнь. Кибернетика - это ещё не биология, не антропология, не наука о душе.

И потом, во всех построениях такого рода совершенно отсутствует сознание, не видна необходимость в нём и даже неясно, что это и зачем оно. А оно как раз и есть сверхъестественное - потому что в этих натуралистических схемах для него места нет.

[CD_Eater]

Нет чёткой грани между кибернетическими системами и жизнью в её биологическом смысле.

Сознание - это просто система управления, имеющая ту же цель - поддержание неравновесия.  Если поддерживать свою постоянную температуру можно примитивным техническим приспособлением или несложной химической реакцией в живом организме, то выполнять более сложные задачи (для невыхода из узких рамок жизни) удаётся лишь с помощью более сложных управляющих конструкций.  Например, представьте, что вас увидел какой-то хищник.  Вы стараетесь от него убежать - для этого нужно выбирать оптимальный маршрут, перепрыгивать через препятствия, стараться уйти в зону, куда хищник не сможет или не захочет за вами последовать (залезть вверх или зайти в воду) - вот для всего этого и нужно сознание, чтобы руководить действиями вашего тела.

Бактерия не нуждается в сознании - все её действия в своей среде обитания примитивны, она успешно выживает, имея несложную систему управления.  Для более сложных организмов требуется то, что мы зовём сознанием.  А по сути это чисто кибернетическая штукенция - самообучающийся алгоритм выживания.

Повторю, что биологическая жизнь отличается от наших кибернетических самоделок только масштабами времени автономного существования.  Биологическая жизнь обладает бОльшей выживаемостью и приспосабливаемостью, нашей технике такие возможности пока и не снились.

[Леонид]

Это называется механицизм и функционализм. Два подхода, которые расцвели соответственно в 18-м и 19-м веках.

Сознание - это просто система управления, имеющая ту же цель

Сознание - это ох как непросто!

Если, как вы говорите, нет принципиальной разницы между механическими и биологическими существами, не должно быть и принципиальной разницы в вопросе сознания.

У машин есть сознание? Можно ли сказать, что на каком-то этапе развития техники у машин появится сознание?
Но зачем бы оно им могло понадобиться? Разве есть что-то, для чего оно нужно, и чего нельзя достичь одними электрическими процессами в машине или электро-химическими процессами в организме?

Например, представьте, что вас увидел какой-то хищник.  Вы стараетесь от него убежать - для этого нужно выбирать оптимальный маршрут, перепрыгивать через препятствия, стараться уйти в зону, куда хищник не сможет или не захочет за вами последовать (залезть вверх или зайти в воду) - вот для всего этого и нужно сознание, чтобы руководить действиями вашего тела.

Всё это может сделать робот - не сегодня, так завтра. Нигде для этого ему не понадобится сознание. Достаточно видеокамер и процессора для расчётов.

Сознания нет в этих схемах.
И совершенно непонятно, зачем оно нужно и как возможно.

Волны света попадают в зрительные анализаторы собаки, преобразуются с помощью электро-химических процессов в нервные импульсы, которые попадают в головной мозг, который обрабатывает их и посылает новые нервные импульсы двигательным органам. Это всё, что нужно собаке, чтобы функционировать. Но она ещё вас видит. В этом всё дело.

[CD_Eater]

Я считаю, что сознание - это "высокоинтеллектуальная" система управления телом, имеющая целью выживание организма.

на каком-то этапе развития техники у машин появится сознание

алгоритм их работы - это и есть их сознание.

Но зачем бы оно им могло понадобиться? Разве есть что-то, для чего оно нужно, и чего нельзя достичь одними электрическими процессами в машине или электро-химическими процессами в организме?

сознание - это управляющая система, берущая на себя наиболее сложную часть взаимодействия с окружающим миром (ту, которая требует "интеллектуальных" усилий и которую нельзя заменить простейшими процессами).  А как именно эта управляющая система будет реализована - на уровне биологическом, электрическом или гравитационно-волновом - не всё ли равно?  Пусть она реализуется через сложную электрическую систему - разве такая система будет хуже?

С моим определением сознания вы не согласны, а своего не привели.  И как с вами спорить?   
Кроме невнятного "Сознание - это ох как непросто!" вы ничем не прояснили свою точку зрения.

[Илья]

сознание - это "высокоинтеллектуальная" система управления телом, имеющая целью выживание организма.

Тогда зачем сознанию направлять нас в музеи, в театры, филормонии, на различные художественные выстовки, ведь гораздо безопаснее сидеть в своем "укрытии" и не высовываться? Зачем нужно сознанию в таком случае писать стихи, музыку, картины? Зачем сознанию просто созерцать фонтаны, лес, природу, восхищаться миром? Или мидитировать, например?

[CD_Eater]

2 Леонид

Но она ещё вас видит. В этом всё дело

Кажется, эти слова позволяют мне понять причину ваших заблуждений.  

Как и всегда, причина заблуждений людей кроется в их невежестве.  Не умея объяснить какое-то явление чисто естественными ("техническими") причинами, люди имеют привычку приписывать этим явлениям сверхестественную природу.  Именно так было:
1) с черепахой и тремя слонами, на которых держится земля (люди хотели объяснить, почему земля не упадёт вниз, но не могли этого сделать и придумали "опорную" черепаху)
2) с мышами - несколько веков назад считалось, что мыши рождаются из грязи (люди хотели объяснить, откуда берутся мыши, но тогдашняя зоология была не в силах это понять, поэтому придумали гипотезу про грязь, из которой сами собой появляются мыши, даже если их там изначально не было)
3) про затмения солнца я вообще молчу - классический пример.

И точно так же обстоит дело у Леонида с пониманием сознания.  То, что собака видит изображение человека и узнаёт реального человека, кажется ему божественным и технически неповторимым.  Однако это говорит лишь о том, что он никогда не сталкивался (ни практически, ни даже поверхностно-теоретически) с типичной реализацией систем машинного зрения.  Пиксели полученного изображения никогда напрямую не влияют на принимаемые решения.  Изображение с видеокамеры сначала сравнивается с образами, хранящимися в памяти компьютера.  Из похожести фрагмента изображения с хранящимся в памяти образцом делается вывод о том, что перед видеокамерой расположен объект, свойства которого заранее известны.  Например, если сказать "гав", этот объект даст мне корм, а если помахать хвостом, то погладит.    Вот полная аналогия загадочного явления "собака меня видит".

Как же этот объект попадёт в память компьютера-собаки, если изначально его там не было?  А вот это уже собственно работа "сознания" - из видимых изображений выделять часто повторяющийся фрагмент, собирать информацию про свойства объекта, которому этот фрагмент соответствует, и в дальнейшем взаимодействовать с этим объектом самым выгодным для своей выживаемости способом.

Как видите, даже компьютеру несложно разделять наблюдаемый мир на объекты.  Вы ещё больше удивитесь, если подумаете и поймёте, что при этом компьютер будет выделять себя как главного объекта в наблюдаемом им мире!  Это неизбежно, если управляющая система более-менее оптимальна и достаточно сложна.

[CD_Eater]

2 Илья

Тогда зачем сознанию направлять нас в музеи, в театры, филормонии, на различные художественные выстовки, ведь гораздо безопаснее сидеть в своем "укрытии" и не высовываться?

Это даёт бонус в общении с другими людьми.  Выгода от этого бонуса превышает риск, сопутствующий прогулке в музей.  Вообще, общение с себе подобными занимает самую большую часть в алгоритме взаимодействия с окружающим миром у любого живого организма.  Помните фразу из школьного учебника биологии: "Самая жестокая конкуренция - внутривидовая".  На вашу жизнь сильнее влияет поведение других людей, чем поведение других живых организмов или объекты неживого мира.  Поэтому, если в вас родители вбили мысль о том, что ходить в музеи - это хорошо, вы будете ходить в музеи, чтобы повысить свой статус в обществе себе подобных.  Не будем сейчас касаться вопроса, действительно ли при этом повышается ваш статус...

[Леонид]

Я считаю, что сознание - это "высокоинтеллектуальная" система управления телом, имеющая целью выживание организма.

Ну да, это и есть функционализм.

на каком-то этапе развития техники у машин появится сознание

алгоритм их работы - это и есть их сознание.

Ни в коем случае. Сознание - это феномен субъективной представленности; это тот факт, что вы видите, а не имеете нервные импульсы в оптических нервах. Какой-то алгоритм тут совершенно ни при чём.

С моим определением сознания вы не согласны, а своего не привели.  И как с вами спорить?   
Кроме невнятного "Сознание - это ох как непросто!" вы ничем не прояснили свою точку зрения.

А вам не надо спорить со мной. Надо спорить с собой.
Вопрос о сознании - один из главных вопросов. У меня нет сейчас ответа (как и у всех остальных, вот уже много тысяч лет).

То, что собака видит изображение человека и узнаёт реального человека, кажется ему божественным и технически неповторимым.

Не то, что узнаёт. То, что видит. Просто видит.
Для того, чтобы узнавать, не нужно видеть - это ясно из того, что вы сами пишете. Машина может узнавать, хотя не видит. А собака видит.

Однако это говорит лишь о том, что он никогда не сталкивался (ни практически, ни даже поверхностно-теоретически) с типичной реализацией систем машинного зрения.  Пиксели полученного изображения никогда напрямую не влияют на принимаемые решения.  Изображение с видеокамеры сначала сравнивается с образами, хранящимися в памяти компьютера.  Из похожести фрагмента изображения с хранящимся в памяти образцом делается вывод о том, что перед видеокамерой расположен объект, свойства которого заранее известны.  Например, если сказать "гав", этот объект даст мне корм, а если помахать хвостом, то погладит.    Вот полная аналогия загадочного явления "собака меня видит".

Никакого отношения к видению всё это не имеет. Вы ведь не рассчитываете, что компьютер видит картинки, которые видите на экране вы? У него нет внутри ещё одного экрана. Там только электрические сигналы.

[Леонид]

2 Илья

Тогда зачем сознанию направлять нас в музеи, в театры, филормонии, на различные художественные выстовки, ведь гораздо безопаснее сидеть в своем "укрытии" и не высовываться?

Это даёт бонус в общении с другими людьми.  Выгода от этого бонуса превышает риск, сопутствующий прогулке в музей.

М-да...
Механицизм, функционализм, утилитаризм, социальный дарвинизм, и прочее и прочее. Всё 18-19 века с их скучными редукционистскими теориями.

[Илья]

Интересно, а какой бонус дает собаке лежание на могиле своего хозяина и отказ от еды? Это же противоречит основной цели - выживанию. Или например - самоубийство человека. Разве машина сможет сама себя ликвидировать?

[Илья]

Еще вопрос: машина вообще понимает, что такое тоска и сможет ли, когда-нибудь понять?

[CD_Eater]

2 Леонид

Сознание - это феномен субъективной представленности; это тот факт, что вы видите, а не имеете нервные импульсы в оптических нервах.

Я так и не понял, что же вы считаете сознанием.  Нельзя ли объяснить на пальцах для безнадёжно отставших от цивилизации и обитающих в 18-19 веках?  


2 Илья
Я объяснял про эмоции в ветке про ИИ.  Жалость, самопожертвование - это эмоции.  Хотя некоторые из них вредны конкретному организму, они полезны для популяции в целом.  Альтруизм также бывает выгоден, это разумное поведение.

Если в систему управления машиной встроить эмоцию "тоска", она будет иногда тосковать. 

[#sneg#]

А как встроить эту эмоцию? Когда что?