Неживое и живое

[Wit]

Я тут подумал: с буквами ладно, может все и так. Но как может не существовать монитора? Я что не должен доверять своим глазам?

Эта фраза почти из анекдота.
Муж застал в постели жену с любовником и хотел было "возмутиться", но жена его опередила: - У нас ничего не было. Или ты больше доверяешь своим бесстыжим глазам, чем моему честному слову?
Спор о сознании и конкурентных способностях машины похож на анекдот. А ведь первоначальный вопрос был попроще. Я для начала всего-лишь хотел узнать, чем отличается самая простая живая клетка от своей механической копии (аналога).

[Wit]

...О какой ветке про ИИ идет речь - поясните.

[CD_Eater]

"Цепочка искусственных интеллектов" на "Свободном общении"

[Nogan]

Я полностью согласен с CD_Eater. (Может быть, потому что я тоже программист )
Человек – это всего лишь очень мощный биологический компьютер. Все что касается таких вещей, как сознание, душа и т.п. является вымыслом. Нет никакой души и сознания! Есть мощный алгоритм и особым образом организованная база знаний (данных), которые позволяют нам доминировать среди других биологических компьютеров.

[Леонид]

Я полностью согласен с CD_Eater. (Может быть, потому что я тоже программист )

Мне приходилось встречать раньше только 2 или 3 людей, не понимающих, что это за сознание такое, которое есть у них и нет у машины, - и все они были программистами. Это в самом деле интересно.

Человек – это всего лишь очень мощный биологический компьютер. Все что касается таких вещей, как сознание, душа и т.п. является вымыслом.

Существование души отрицать можно - это теоретическая конструкция. Существование сознания у самого себя отрицать невозможно - это абсурдно.

Базовая литература по теме: Рене Декарт, "Рассуждение о методе" (ч. IV); он же: "Размышления о первой философии" (размышл. II). Понятия картезианской философии: Cogito, Cogito ergo sum.

"Но так как в это время я желал заняться исключительно разысканием истины, то считал, что должен поступить совсем наоборот, т. е. отбросить как безусловно ложное все, в чем мог вообразить малейший повод к сомнению, и посмотреть, не останется ли после этого в моих воззрениях чего-либо уже вполне несомненного. Таким образом, поскольку чувства нас иногда обманывают, я счел нужным допустить, что нет ни одной вещи, которая была бы такова, какой она нам представляется; и поскольку есть люди, которые ошибаются даже в простейших вопросах геометрии и допускают в них паралогизмы, то я, считая и себя способным ошибаться не менее других, отбросил как ложные все доводы, которые прежде принимал за доказательства. Наконец, принимая во внимание, что любое представление, которое мы имеем в бодрствующем состоянии, может явиться нам и во сне, не будучи действительностью, я решился представить себе, что все когда-либо приходившее мне на ум не более истинно, чем видения моих снов. Но я тотчас обратил внимание на то, что в это самое время, когда я склонятся к мысли об иллюзорности всего на свете, было необходимо, чтобы я сам, таким образом рассуждающий, действительно существовал. И заметив, что истина: Я мыслю, следовательно, я существую - столь тверда и верна, что самые сумасбродные предположения скептиков не могут ее поколебать, я заключил, что могу без опасений принять ее за первый принцип искомой мною философии". - Декарт, "Рассуждение о методе" (ч. IV)

"...Я сделаю допущение, что... какой-то злокозненный гений, очень могущественный и склонный к обману, приложил всю свою изобретательность к тому, чтобы ввести меня в заблуждение: я буду мнить небо, воздух, землю, цвета, очертания, звуки и все вообще внешние вещи всего лишь пригрезившимися мне ловушками, расставленными моей доверчивости усилиями этого гения; я буду рассматривать себя как существо, лишенное рук, глаз, плоти и крови, каких-либо чувств: обладание всем этим, стану я полагать, было лишь моим ложным мнением...

Итак, я допускаю, что все видимое мною ложно; я предполагаю никогда не существовавшим все, что являет мне обманчивая память; я полностью лишен чувств; мои тело, облик, протяженность, движения и место – химеры. Но что же тогда остается истинным?..

...Я уже убедил себя в том, что на свете совершенно ничего не существует – ни неба, ни земли, ни умов, ни тел. Что же после этого - меня самого тоже нет? Никоим образом! Я совершенно точно был, когда убеждал себя в чем-то...

...Мышление существует: ведь одно лишь оно не может быть мной отторгнуто. Я есмь, я существую – это очевидно. Но сколь долго я существую? Столько, сколько я мыслю. Весьма возможно, если у меня прекратится всякая мысль, я сию же минуту полностью уйду в небытие.

Итак, что же я такое? Вещь мыслящая, что же это значит? Вещь сомневающаяся, осознающая, утверждающая, отрицающая, желающая и не желающая, а также — воображающая и чувствующая". - Декарт, "Размышления о первой философии" (разм. I-II)

То, что Декарт называет "мыслить" - это сознание.

[CD_Eater]

Труды философов, имхо, представляют собой их поток сознания после сильной укурки.  Там нет главного - логики.  Им приплывают в голову какие-то образы, они их описывают.
Декарт, как видно из цитат, кайфовал от ощущения того, что он может мыслить, он почему-то находил это каким-то волшебным (хотя волшебными были, наверное, грибы )
Леониду кажется чем-то необычным его "видение".
Разумеется, что при попытке расспросить этих "философов", что же волшебного в столь обычных явлениях, мы не получим никакого внятного ответа.

Русский язык - самый выразительный в мире.

Что русский язык — один из богатейших языков в мире, в этом нет никакого сомнения. (Белинский)

Русский язык в умелых руках и в опытных устах— красив, певуч, выразителен, гибок, послушен, ловок и вместителен. (Куприн)

Но даже этот великий язык Пушкина, Толстого, Лермонтова, Лескова, Чехова, Горького не в силах помочь Леониду (гуманитарию!) выразить свои мысли по поводу его "видения" словами.  Тут одно из двух: либо язык плох, либо мыслей нет...

[Леонид]

 

Тогда зачем сознанию направлять нас в музеи, в театры, филормонии, на различные художественные выстовки, ведь гораздо безопаснее сидеть в своем "укрытии" и не высовываться?

Это даёт бонус в общении с другими людьми... Поэтому, если в вас родители вбили мысль о том, что ходить в музеи - это хорошо, вы будете ходить в музеи, чтобы повысить свой статус в обществе себе подобных.

   - В театр я не пойду, - неприязненно отозвался Шариков и перекрестил рот.
   - Икание за столом отбивает у других аппетит, - машинально сообщил Борменталь. - Вы меня извините... Почему, собственно, вам не нравится театр?
   Шариков посмотрел в пустую рюмку как в бинокль, подумал и оттопырил губы.
   - Да дурака валяние... Разговаривают, разговаривают... Контрреволюция одна!
   Филипп Филиппович откинулся на готическую спинку и захохотал так, что во рту у него засверкал золотой частокол. Борменталь только повертел головою.

Труды философов, имхо, представляют собой их поток сознания после сильной укурки.  Там нет главного - логики.  Им приплывают в голову какие-то образы, они их описывают.

   - Вы бы почитали что-нибудь, - предложил он, - а то, знаете ли...
   - Я уж и так читаю, читаю... - ответил Шариков и вдруг хищно и быстро налил себе полстакана водки.
   - Зина! - тревожно закричал Филипп Филиппович, - убирай, детка, водку, больше уже не нужна! Что же вы читаете? - В голове у него вдруг мелькнула картина: необитаемый остров, пальма и человек в звериной шкуре, в колпаке. "Надо будет Робинзона..."
   - Эту... как ее... переписку Энгельса с этим... как его - дьявола... с Каутским.
   Борменталь остановил на полдороге вилку с куском белого мяса, а Филипп Филиппович расплескал вино. Шариков в это время изловчился и проглотил водку.
   Филипп Филиппович локти положил на стол, вгляделся в Шарикова и спросил:
   - Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного.
   Шариков пожал плечами.
   - Да не согласен я.
   - С кем? С Энгельсом или с Каутским?
   - С обоими, - ответил Шариков.
   - Это замечательно, клянусь богом! "Всех, кто скажет, что другая!.." А что бы вы, со своей стороны, могли предложить?
   - Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... конгресс, немцы какие-то... голова пухнет! Взять все да и поделить...

Но даже этот великий язык Пушкина, Толстого, Лермонтова, Лескова, Чехова, Горького не в силах помочь Леониду (гуманитарию!) выразить свои мысли по поводу его "видения" словами.  Тут одно из двух: либо язык плох, либо мыслей нет...

Мне кажется, почти все тут прекрасно понимают, что значит "видеть" ("слышать", "радоваться" и т.п.). Объяснить это невозможно. Как объяснить, что такое "видеть" слепому от рождения или инопланетянину, у которого отсутствует зрение как чувство? Выражаясь языком точных наук, это одно из основных неопределимых понятий.

[Илья]

Первый раз вижу Леонида таким веселым.

[Nogan]

Существование сознания у самого себя отрицать невозможно - это абсурдно.
То, что Декарт называет "мыслить" - это сознание.

Ну, хорошо! Чем так называемое сознание отличается от алгоритма?
И чем так называемое действие мыслить отличается от действия выполнения этого самого алгоритма?
 

[Илья]

Алгоритм- точный набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для достижения результата решения задачи за конечное время.
Сознание же вообще бывает не имеет ни какой задачи. К тому же сознание хаотично, а алгоритм нет.

[Леонид]

Ну, хорошо! Чем так называемое сознание отличается от алгоритма?

Как чем отличается? Это совершенно разные вещи.
Во-первых, алгоритм, если я правильно понимаю, - это вообще теоретическая конструкция. Он же не существует материально (в компьютере, например).
Во-вторых, за этой теоретической конструкцией стоят, конечно, какие-то материальные явления и процессы (в компьютере или нервной системе).
Но и эти материальные явления и процессы не есть то, что мы называем сознанием. Они же не переживаются непосредственно.

Вы, может быть, хотите сказать, что сознание можно объяснить с помощью этой теоретической конструкции и этих материальных явлений и процессов? Но это уже другой вопрос. Сначала нужно договориться о том, что сознание существует и нуждается в объяснении.

Иначе говоря: как говорит Илья, "алгоритм - точный набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для достижения результата решения задачи за конечное время".
Но ведь у вас в сознании проходит не "точный набор инструкций", а сам процесс решения задачи. Вот и видно, что это две совершенно разные вещи: 1) процесс решения задачи в сознании и 2) алгоритм, который - предположительно - за этим стоит.

И главное: алгоритм может описать процесс смены содержаний сознания (почему у нас сначало возник один образ, а потом другой). Но он не может объяснить самого существования этих содержаний сознания, существования сознания. Почему всё то же самое нельзя сделать без всякого сознания - как это, насколько нам известно, присходит в компьютере.

И чем так называемое действие мыслить отличается от действия выполнения этого самого алгоритма?

Своё мышление мы непостредственно переживаем, оно для нас - факт (в момент протекания). А то, что это выполнение какого-то алгоритма, - это уже объяснение этого явления. Между наблюдаемым явлением и моделями, теориями и прочим, что его объясняет - неизмеримая разница.

[Илья]

Да, факты и интерпритация фактов - несомненно разные вещи.

[CD_Eater]

К тому же сознание хаотично, а алгоритм нет.

Как?  Ты не слышал про генератор случайных чисел?  Random() - вот и хаос в алгоритме

[Wit]

 С появление на форуме "Снега", я думал, что он превратится в "детский сад" с одним актером (флудистом), но стоило перейти в недосягаемую для него тему, и все встало на место, т.е. можно увидеть много интересного.

[Илья]

Ты не слышал про генератор случайных чисел?

Слышал, а еще я слышал, что такой генератор генерирует не случайные числа, а псевдослучайные, а так же, что такие генераторы повторяются.