Неживое и живое

[Леонид]

С появление на форуме "Снега", я думал, что он превратится в "детский сад" с одним актером (флудистом), но стоило перейти в недосягаемую для него тему, и все встало на место, т.е. можно увидеть много интересного.

Ну уж. Благодаря Снегу мы тоже увидели много интересного. Взять хотя бы одни викторины.
Интересное бывает разное.

[CD_Eater]

2 Илья
в функции подсчёта следующего случайного числа используй rdtsc - он в течении 200 лет не повторяется  

[Илья]

Так это только генератор псевдослучайных чисел, то есть ограниченный алгоритм "хаоса". Сознание же безгранично - оно может генерировать случайным образом все, что угодно: числа, слова, звуки, образы, мысли... Есть ли такой генератор среди машин?
Вот так неожиданно я выявил еще одно отличие алгоритма от сознания: алгоритм всегда ограничен, сознание же не ограничено ни чем.

[CD_Eater]

Закодировать битами можно всё что угодно.
Все эти звуки, слова, мысли у тебя в голове кодируются нервными импульсами, что примерно то же самое.

[Илья]

А нервные импульсы, что кодирует?
Если бы все было так просто как Вы говорите, то ИИ уже был бы  создан.

[Илья]

Сознание отличается от алгоритма наличием желания.
Алгоритм не может придумать, что-то принципиально новое, а сознание может.
Алгоритм не может действовать вне рамках своего алгоритма, сознание может менять свои алгоритмы как перчатки, может не иметь алгоритма вовсе.

[Nogan]

Алгоритм- точный набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для достижения результата решения задачи за конечное время.
Сознание же вообще бывает не имеет ни какой задачи. К тому же сознание хаотично, а алгоритм нет.

Как понять, что сознание хаотично?

[Nogan]

Ну, хорошо! Чем так называемое сознание отличается от алгоритма?

Но и эти материальные явления и процессы не есть то, что мы называем сознанием. Они же не переживаются непосредственно.

Что значит переживаются непосредственно? Что в рамках так называемого сознания мы переживаем?
Компьютер выполняет некоторые действия для достижения заданной цели... Анализирует текущее сострояние задачи и заносит эти данные в базу знаний для дальнейшего использования... Это мы называем мышлением...

[Nogan]

А нервные импульсы, что кодирует?
Если бы все было так просто как Вы говорите, то ИИ уже был бы  создан.

В том то и дело, что не все так просто... Одна только система организации базы знаний чего стоит...
То как запоминает компьютер отличается от того, как запоминает человек. Cильно отличается... Мы не запоминаем побитово... Но той информации, которую мы черпаем достаточно, для того чтобы опознать этот объект вновь. Пример: Если нарисовать круг, то человек скажет, что это круг, если нарисовать круг большего диаметра, то человек все равно скажет что это круг... Компьютер же не сможет опознать, что это круг, пока его радиус не совпадет с тем, который соответствует тому самому кругу, который ему показали впервые и сказали что это “КРУГ”
Что такое круг: 3²=X²+Y², 5²= X²+Y², 15²= X²+Y² – тоже круг
Так вот человеческий мозг выкидывает ненужные нам коэффициенты из воспринимаемой информации… В данном случае он не запоминает значение радиуса. Он просто запоминает что тут должно быть R.
Конечно, я слишком сильно упростил. На самом деле таких коэффициентов гораздо больше и запоминая их всех у нас бы памяти не хватило, как это сейчас происходит в компьютере. Посмотрите в окно, потом сядьте за стол, возьмите  лист бумаги и попробуйте нарисовать все то что вы там только что увидели. Компьютер бы справился с этой задачей, запомнив бы снимок побитово. У вас же это никогда не получится (вы помните лишь некую формулу. Все коэффициенты стерты.), однако вы всегда сможете сказать что это вид именно из вашего окна.. Вы его «узнаете», хотя  не смогли воспроизвести картину точка в точку.

В общем, я все же считаю, что компьютер – это маленькая модель человеческого мозга. Но мы его совершенствуем!

[Илья]

У вас же это никогда не получится (вы помните лишь некую формулу.

А как же эйдетическая память, результатом который может служить точно воспроизведенная картина вплоть до точки. Или как вы объсните человека, который запоминает 98% информации, прочитанных им в книгах, или человека, который знает несколько миллионов цифр числа Пи после запятой. Сначала надо бы хоть что-нибудь почитать о таком сложном органе как наш мозг, а потом уже и сравнивать его с компьютером или с чем бы то не было.

[Леонид]

Но и эти материальные явления и процессы не есть то, что мы называем сознанием. Они же не переживаются непосредственно.

Что значит переживаются непосредственно? Что в рамках так называемого сознания мы переживаем?
Компьютер выполняет некоторые действия для достижения заданной цели... Анализирует текущее сострояние задачи и заносит эти данные в базу знаний для дальнейшего использования... Это мы называем мышлением...

Мышлением мы в данном случае называем только непосредственно переживаемое - всё то, что проносится у вас в сознании, когда вы, например, решаете задачу. Слова, которые вы мысленно произносите; образы, которые у вас возникают; сопутствующие эмоциональные состояния и т.п.

Что значит: компьютер "анализирует"? Что значит: компьютер "заносит эти данные в базу знаний"? Это всё наши человеческие объяснительные конструкции. А в компьютере происходят некие физические процессы - вам, компьютерщикам, виднее, какие. И только. (Во всяком случае, это всё, о чём нам известно.)

В человеке тоже просходят некие физические процессы, когда он смотрит на яблоко. Но кроме них есть ещё кое-что: человек видит яблоко. Это и есть непосредственное переживание. Ничто не заставляет нас думать, что компьютер, снабжённый камерой, тоже что-то видит, когда перед этой камерой кладут яблоко. Просто световые волны преобразуются в некие физические процессы внутри компьютера. (А если мы предположим, что в компьютере тоже есть нечто подобное нашему сознанию - это нужно будет доказать и объяснить.)

[Nogan]

У вас же это никогда не получится (вы помните лишь некую формулу.

А как же эйдетическая память, результатом который может служить точно воспроизведенная картина вплоть до точки. Или как вы объсните человека, который запоминает 98% информации, прочитанных им в книгах, или человека, который знает несколько миллионов цифр числа Пи после запятой.

Человек не может запоминать все подряд бесконечно. А если у него такое свойство памяти, то это скорее его беда чем достоинство...

[CD_Eater]

2 Леонид
Опять вы про своё чувственное видение...
Почему вы думаете, что микросхема, когда ей подают на какую-то ножку электрическое напряжение, не воспринимает его чувственно?  Просто вы - наблюдатель процессов в своей системе управления телом, но есть кроме вас и другие объекты, управляющие своей материальной составляющей, они тоже "чувствуют" всё что с ними происходит.  Примерами таких других объектов являются компьютер и Илья.  Вы не знаете чувства ни одного, ни другого, но почему-то думаете, что они сильно различаются.
Вы - такой же объект, ничем не лучше и не хуже, внутри вас тоже происходят изменения концентраций хим.веществ или напряжений в нервных клетках, просто эти изменения вам доступны для наблюдения, а изменения в других объектах - нет.
Люди раньше думали, что Земля - в центре вселенной, потому что на земле живут они - люди - самые единственные и неповторимые.  Потом человечество поумнело и перестало так считать.  И во всех остальных областях познания мира (не только в астрономии) рано или поздно совершаются аналогичные открытия.  Вот, например, мыши тоже млекопитающие, как и человек, а раньше люди в такое ни за что бы не поверили.  Увы, мы не лучше других объектов в мире.  Мы в лучшем случае такие же.  Просто равноправное сравнение человека с компьютером пока ещё не проникло в тёмные человеческие умишки.

[Леонид]

CD_Eater, возникает подозрение, что вы всё-таки поняли, о чём я.

Я и не утверждаю, что у компьютера непременно нет сознания.
Я говорю, что ваша теория: а) не доказывает его существования у компьютера и б) не объясняет ни его сущности, ни необходимости, ни даже возможности у человека. А пока мы не понимаем, что это такое у человека, вряд ли сможем ответить на вопрос, возможно ли нечто подобное у компьютера, дерева или камня.

Ваши слова, что сознание есть наблюдение своих электрохимических процессов, - всего лишь одна из множества известных попыток объяснить, что такое сознание. Да, была и такая теория. И ещё десятки других. А воз и ныне там.

[Леонид]

Увы, мы не лучше других объектов в мире.  Мы в лучшем случае такие же. Просто равноправное сравнение человека с компьютером пока ещё не проникло в тёмные человеческие умишки.

Представляю себе Бога, убеждающего себя в том, что он нисколько не лучше Адама (просто это ещё не проникло в его тёмный божественный умишко)...

В общем, я все же считаю, что компьютер – это маленькая модель человеческого мозга. Но мы его совершенствуем!

Это значительно более осторожное высказывание. Утверждается, что компьютер - несовершенная модель человеческого мозга. Во-первых - несовершенная; во-вторых - мозга, а не человека.

Несколько веков назад человека сравнивали с часовым механизмом. Теперь техника немного продвинулась вперёд, и стало модно сравнивать человека с компьютером. Но по сути это тот же подход.

Хорош ли он? Вопрос сложный. Мне ясно, по крайней мере, что человека никак нельзя полностью описать с помощью этой сегодняшней модели. Но для описания каких-то сторон человека она, наверно, может быть полезна. Для меня искусственный интеллект гораздо интереснее сам по себе - в возможностях своего развития. А там видно будет...