Автор Тема: Пузырек в бочке с водой  (Прочитано 15011 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Ygrek

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1500
    • Просмотр профиля
Re: Пузырек в бочке с водой
« Ответ #60 : 20 Октябрь 2016, 13:34:28 »
Я конечно не физик, но даже я вижу дырку.
Пузырек будет всплывать только до момента уравновешивания давления внутри и снаружи.
Когда настанет момент, что Pgж, что произойдет с пузырьком, как вы думаете?
Закон сохранения энергии пока никто не отменял, где пузырек возьмет необходимую энергию для подъема? Система то замкнутая.
Вы, наверное, путаете термины давление и сила. Пузырек всплывает не из-за давления, а из-за силы (Архи меда). Силы уравновесятся когда пузырек упрётся рогом а крышку.
Пузырьку не нужна энергия для подъема. Это не пузырек всплывает, это вода падает.

"Система то замкнутая". - Система не замкнутая, она в грав. поле Земли.
« Последнее редактирование: 20 Октябрь 2016, 14:07:27 от Ygrek »
Пифагор сказал: "Ничему не удивляйся". Чё-то не получается.

Оффлайн Race

  • Глобальный модератор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1642
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Пузырек в бочке с водой
« Ответ #61 : 20 Октябрь 2016, 14:21:28 »
Безусловно, но если рассмотреть вопрос с более широкого угла. Возьмем пузырек и на его поверхности отобразим воздействие всех внешних и внутренних факторов.
Перемещение пузырька в любую сторону будет подтверждено строго физически. Двигаться он будет по определенным законам, один из которых - закон сохранения энергии. Так вот, рано или поздно наступит момент когда внешние факторы уравновесятся, соответственно пузырек прекратит свое движение.
Это конечно в порядке бреда от прочниста, не более.
Задача как раз и подводит нас к использованию, только закона Архимеда. Если исходить только из него, то авторский ответ безусловно прав, мне же показалось что вы отстаиваете противоположную точку зрения.
Кстати, если пузырек поднимается исключительно под действием силы древнего грека, то так как он не может покинуть пределы воды, то куда по вашему денется эта сила?:)
Объем пузырька не измененный, поверхность воды он не пересекает - выталкивающая сила продолжает действовать на него? Не правда ли?
« Последнее редактирование: 20 Октябрь 2016, 14:24:43 от Race »

Оффлайн Ygrek

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1500
    • Просмотр профиля
Re: Пузырек в бочке с водой
« Ответ #62 : 20 Октябрь 2016, 14:33:25 »
Так вот, рано или поздно наступит момент когда внешние факторы уравновесятся, соответственно пузырек прекратит свое движение.
 то куда по вашему денется эта сила?:)
Объем пузырька не измененный, поверхность воды он не пересекает - выталкивающая сила продолжает действовать на него? Не правда ли?
Я же написал: "уравновесятся когда пузырек упрётся рогом а крышку." Сила реакции со стороны крышки уравновесит силу Арчибальда.

"только закона Архимеда. Если исходить только из него, то авторский ответ безусловно прав" - из "только закона Архимеда" не следует "авторский ответ".
« Последнее редактирование: 20 Октябрь 2016, 14:36:34 от Ygrek »
Пифагор сказал: "Ничему не удивляйся". Чё-то не получается.

Оффлайн Race

  • Глобальный модератор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1642
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Пузырек в бочке с водой
« Ответ #63 : 20 Октябрь 2016, 14:35:51 »
Дальнейшие размышления недофизика.
Каково условия всплывание объекта? FАрхимеда>Fтяготения, в нашем случае, если пузырек таки всплывает, то это условие выполняется.
После того как пузырек достиг поверхности, то куда по вашему ушла разница FАрхимеда-Fтяготения=F0 сила направлена строго вверх.
В итоге пузырек будет оказывать давление на преграду в которую он уперся, в нашем случае это или крышка бочки, либо поверхностный слой.
Можете опровергать)

Оффлайн Race

  • Глобальный модератор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1642
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Пузырек в бочке с водой
« Ответ #64 : 20 Октябрь 2016, 14:59:23 »
из "только закона Архимеда" не следует "авторский ответ".
Но только этим законом можно объяснить то что пузырек всплывает не затрачивая на это собственной энергии? Вы же сами к этому апеллировали )
На мой взгляд, необходимо рассмотреть все силы которые действуют на пузырек в начальный и последующие моменты времени.
Ведь известно что давление есть сила деленная на поверхность её приложения.
Мне как сопроматчику, привычно воспринимать как равномерно, так и неравномерно распределенную нагрузку.
В нашем же, упрощенном варианте, что нам мешает заменить пузырек точкой, для упрощенного моделирования приложенных к оному сил?
« Последнее редактирование: 20 Октябрь 2016, 15:03:31 от Race »

Оффлайн StrannikPiter

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1720
    • Просмотр профиля
Re: Пузырек в бочке с водой
« Ответ #65 : 20 Октябрь 2016, 16:20:53 »
Модифицируем эксперимент. Пусть бочка будет разделена на 2 половины вертикальной перегородкой. В перегородке на уровне дна есть отверстие, через которое вода может свободно перетекать туда-сюда. Верхняя крышка в одной половине герметично запаяна, а в другой имеет отверстие, в которое вставлена вертикальная трубка, с открытым верхним концом. Пузырек всплывает в закрытой половине. Поскольку в системе нет герметичности, то при всплытии пузырек расширится и вытеснит часть жидкости в открытую половину, что повысит уровень воды в трубке.
Получится, что часть воды опустилась на место пузырька, а часть поднялась в трубке. Осталось определить, упадет при этом суммарная потенциальная энергия или возрастет. От этого и будет зависеть всплывет пузырек или нет.

Не просчитывал, но так на вскидку - чем тоньше трубка, тем выше будет подниматься вода и сильнее возрастать потенциальная энергия.

Оффлайн Race

  • Глобальный модератор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1642
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Пузырек в бочке с водой
« Ответ #66 : 20 Октябрь 2016, 17:07:55 »
Интересно) правда я в этой отрасли явно не смогу говорить на равных, так немного по теоретизировать.  :pro:

Оффлайн Tugrik

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 444
  • От великого до смешного 237 лет
    • Просмотр профиля
Re: Пузырек в бочке с водой
« Ответ #67 : 03 Декабрь 2016, 06:46:12 »
Чтобы перед очередной попыткой завершить свою карьеру здесь и не плодить ещё одного продолжателя типа Tigrik, решил подчистить хвосты в некоторых зависших темах. Вот, эта тема зависшая у меня.

  Я уже говорил здесь, что чисто логически я с самого начала был согласен с тем, что давление на дно вроде как должно удваиваться. Но просто здравый смысл и житейская интуиция заставляли этому "нонсенсу" сопротивляться. И вот какой компромисс я нашел - чтобы и лисы сыты, и куры целы.

   Я вообще чо вдруг именно сегодня вспомнил эту тему. А потому что я сегодня, подобно легендам про Ньютона, Архимеда и Эйнштейна с их яблоками, ванными и автобусами, на бытовой почве сидел на фаянсе и смотрел на некачественное сочленение трубы и шланга, из которого сочилась вода под давлением. И думал: "Вот, давление воды в некачественном сочленении трубы и шланга поддерживается насосом где-то далеко на водонапорной станции. А если у них насос вдруг перестанет работать, как долго ещё будет сочиться вода из некачественного сочленения трубы и шланга? В предположении абсолютной несжимаемости воды и нерастягиваемости труб, по идее, сразу должна перестать сочиться".

  Я уже также много раз говорил, что люди, и порой я сам, путают такие понятия как энергия и мощность с такими родственными понятиями как напряжение, сила, скорость, температура и давление. Людям зачастую бывает достаточно услышать слова типа "Напряжение в миллионы вольт!" или "Температура в центре Солнца миллионы градусов" или "Давление в миллионы атмосфер" (что-то опять миллионы лет вспомнились), и людишки такие сразу конец света себе представляют, не понимая, что энергии, а тем более мощности, в этом всём может никакой большой и не быть.

   Короче, мой компромисс с пузырьком такой. Ясно, что интуиция и здравый смыл здесь борются не столько с самим давлением, сколько со смехотворностью крошечного пузырька по сравнению с размерами бочки. Типа, как это так? Огромная бочка 300 литров, и вдруг крошечный пузырёк 1 мм3 типа способен удвоить давление и, может быть, даже разорвать бочку?!
   Но вот здесь как раз и кроется неправильное отождествление высокого давления с огромной энергией, необходимой для разрывания бочки.
   Когда размер "пузырика" сравним с размером бочки (например, 10 литров), тогда в нём запасена большая энергия "упругости" воздуха, сжатого в нём, и бочку может разорвать. Но когда размер пузырика всего 1 мм3, т.е. в 107 раз меньше, то и энергия в нём, соответственно, ничтожная.
   
   Далее, даже вряд ли такое удвоение давления на практике удалось бы зафиксировать, так как нормальные барометры в своих измеряющих элементах предусматривают механическое смещение поверхности этого измеряющего элемента. А если произойдёт смещение, то произойдёт и изменение объёма воды с пузырьком, и пузырёк увеличится и давление в нём снизится. Тут начинает работать принцип как в квантовой механике - попытался измерить - изменил измеряемое.

   Короче, ничего страшного, в смысле здравого смысла, в удвоении давления при всплытии пузырика нет, так как за этим удвоением ничего существенного не стоит, и ничего заметного это давление не способно сделать - мы его реальными приборами даже не зафиксируем, так как реальный прибор просто "поглотит" это давление и от него (от избыточного давления) ничего не останется.
   Да, теоретически это удвоение давления, конечно, можно зафиксировать. Но опять же, давление само по себе ничего не значит с точки зрения способности чего-то заметное совершить, если это давление некому поддерживать. Только если есть источник, поддерживающий это давление на постоянном уровне (например, насос), тогда это давление стоит принимать в расчёт и задумываться над ним. А крошечный пузырик как раз ничего и не может поддерживать - едва расширился, и потерял своё давление, и ничего толком не совершил.

   Короче, "Не бойся пузырька, в бочке всплывающего". Мистер Блин (С).

P.S. Кстати, вышеупомянутую энергию, запасённую во всплывшем пузырьке, наверное, а может и нет, на вскидку можно по максимуму оценить как mgh, где h - высота всплытия, m - масса воды в объёме пузырика, а g - это же же. Больше, кроме как из падения воды на дно, энергии тут неоткуда взяться. Т.е. даже по максимуму эта энергия будет крошечная.
   Но, с другой стороны, если, как мы тут все уже выше говорили, внутренняя энергия газа ~PV, а ни объём, ни масса, ни температура при всплытии не изменяются, значит и давление (внутри пузырика, а не на дно) не должно измениться. Отсюда следует, что внутренняя энергия газа в пузырьке тоже не изменилась, т.е. опять пузырёк не может ничего путного в смысле работы совершить, а что-либо совершить может только он (не вода же). Это всё ведёт к тому, что ничего страшного при всплытии не случится, даже если давление на дно и удваивается, что согласуется с моими вышеизложенными рассуждениями. 
« Последнее редактирование: 03 Декабрь 2016, 16:21:06 от Tugrik »

Оффлайн Atropa

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 444
  • РОЗНЕТ
    • Просмотр профиля
Re: Пузырек в бочке с водой
« Ответ #68 : 03 Декабрь 2016, 12:23:17 »
Спасибо вам, Tugrik! Наконец-то стало более или менее все понятно!

Оффлайн StrannikPiter

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1720
    • Просмотр профиля
Re: Пузырек в бочке с водой
« Ответ #69 : 03 Декабрь 2016, 17:06:24 »
А какая энергия требуется, чтобы взорвать нерастяжимую бочку? На мой взгляд очень небольшая, если не сказать нулевая, хотя на практике совсем нерастяжимых бочек не бывает. А давление будет обладать  и энергией, пусть и небольшой, ведь можно приделать к бочке поршень, который сдвинется при повышенном давлении и совершит работу. Вопрос только в том, как корректно сравнить энергию этого давления, которая растет при всплытии, и потенциальную энергию воды, опускающейся на место пузырька, которая падает (в смысле энергия падает).

Оффлайн Atropa

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 444
  • РОЗНЕТ
    • Просмотр профиля
Re: Пузырек в бочке с водой
« Ответ #70 : 03 Декабрь 2016, 17:39:24 »
А можно ли ( хотя бы теоретически) осторожно поместить на дно бочки (300литровой)  пузырек (крошечный 1мм) со сжатым газом  и каким именно  ( далее цитирую  Tugrik) "типа способен (ым) удвоить давление и, может быть, даже разорвать бочку?"

Оффлайн Tugrik

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 444
  • От великого до смешного 237 лет
    • Просмотр профиля
Re: Пузырек в бочке с водой
« Ответ #71 : 03 Декабрь 2016, 18:28:00 »
А какая энергия требуется, чтобы взорвать нерастяжимую бочку? На мой взгляд очень небольшая, если не сказать нулевая, хотя на практике совсем нерастяжимых бочек не бывает. А давление будет обладать  и энергией, пусть и небольшой, ведь можно приделать к бочке поршень, который сдвинется при повышенном давлении и совершит работу. Вопрос только в том, как корректно сравнить энергию этого давления, которая растет при всплытии, и потенциальную энергию воды, опускающейся на место пузырька, которая падает (в смысле энергия падает).

"А давление будет обладать  и энергией" - экзерсис изящной словесности.

Если бочку сделать такой, что чуть дунешь - и сразу развалится, то тогда мои здравый смысл и бытовая интуиция ничего не имеют против всемогущего пузырька. Она может тогда развалиться и от удара пузырька снизу по крышке.

Я на самом деле прекрасно понял, что вы имеете ввиду. Данная задача вообще имеет много пороков - она изначально не физичная и не реалистичная, так как считает воду несжимаемой, а, строго говоря, это не так. Вода прекрасно сжимается, и это даже используется и проявляется на практике. Если объём воды оооочень большой по сравнению с пузырьком, то вода запросто сожмётся на объём пузырька.
http://techpharm.ru/ocean2-39 - тут напысано, что если бы вода была несжимаема, то уровень мирового океана был бы на 30 метров выше. И тогда трындец Питеру. Впрочем, как и Риге, как и NY.

"приделать к бочке поршень, который сдвинется" - это и есть тот самый источник давления (типа насоса), о котором я говорил. И именно он будет совершать работу, а не пузырёк. Или вы что имели ввиду? Что поршень пассивно сдвинется из-за увеличения давления из-за всплытия пузырька? Так а на сколько он сдвинется? На микрон? Ну и работа, соответственно будет мизерная. Ведь по формуле работа A = F*s (F-сила, s-смещение). F = PS (P - давление, S - площадь поршня). => A = PSs = PV, где V = S*s - объём, покрытый поршнем. V не может быть больше объёма пузырька, т.е. маленький. P~V, значит A~V2. Короче, работа A по слому бочки ~ V2, и при условии мелкости объёма V пузырька, работа будет очень маленькая.

" как корректно сравнить энергию этого давления, которая растет при всплытии, и потенциальную энергию воды, опускающейся на место пузырька, которая падает (в смысле энергия падает)" - Чего тут сравнивать-то? По закону сохранения энергии, никакой другой энергии в системе не появится, кроме как mgh, где h - высота всплытия, m - масса воды в объёме пузырика, а g - это же же. И то, часть этой энергии сразу потеряется из-за трения в воде.

P.S. Ежели вообще всё в мире, кроме газов, начать считать несжимаемым/нерастягиваемым - и воду, и бочку, в том числе, то боюсь, такой мир уже давно рассыпался неизвестно на что - два бильярдных шара раскалывались бы при соударении, а два атома... потенциалы взаимодействий не зависящие от координаты? Да вообще всё было бы по другому, и, может быть, ничего бы и не было бы. И клуба Зенит даже.


А можно ли ( хотя бы теоретически) осторожно поместить на дно бочки (300литровой)  пузырек (крошечный 1мм) со сжатым газом  и каким именно  ( далее цитирую  Tugrik) "типа способен (ым) удвоить давление и, может быть, даже разорвать бочку?"
  При всплытии пузырька давление на дно повышается на величину гидростатического давления высоты бочки, независимо от изначального давления в пузырьке. Кажется. Там имелось ввиду, что изначально в пузырьке, пока он был на дне, давление было равно только pgh, а на верхней поверхности воды давление было ноль. Поэтому при всплытии удвоилось, потому что прибавилось ещё раз тоже самое pgh.
Щас уже ничего не соображаю. Посплю, высплюсь (если ничего неприличного не приснится) и ещё раз скажу.
« Последнее редактирование: 04 Декабрь 2016, 16:32:46 от Tugrik »