Мартин Лютер против Коперника

[iqfun]

Когда доктор богословия Мартин Лютер услышал о гелиоцентрической системе Коперника, то с возмущением писал: «Рассказывают о новом астрологе, который хочет доказать, будто Земля движется и оборачивается вокруг себя, а не небо, Солнце и Луна; все равно, как если кто-либо сидит в телеге или на корабле и движется и думает, что он остается на месте, а Земля и деревья идут и движутся. Но тут дело вот в чем: если кто хочет быть умным, то должен выдумать что-нибудь свое собственное и считать самым лучшим то, что он выдумал. Этот дурак хочет перевернуть все искусство астрономии. Но, как указывает священное писание, Иисус Навин велел остановиться Солнцу, а не земле».

[ALEXIN]

 :unknown:Первое. Мне непонятно с кем спорить?Варианты:Лютер,Коперник,Христос и Iqfun??
               Второе.Какова цель спора?
               Третье.Какое у Вас образование по этой теме?

[Шерлок Холмс]

:unknown:Первое. Мне непонятно с кем спорить?Варианты:Лютер,Коперник,Христос и Iqfun??
               

Причем здесь Иисус Христос? Речь шла об Иисусе Навине, или я чего-то не понял?

[ALEXIN]

 :)Иисус Христос для меня гораздо ближе и понятней.Он интересен как действительная историческая
личность.
   Напротив Иисус Навин вызывает у меня неприятие.Все его подвиги крайне сомнительны.Он ассоции-
рует с маршалом Жуковым.В смысле неуч и садист.
   Много читал про Мартина Лютера понравилось высказывание:"Между богом и человеком не должно
быть посредников".

[oleg_k111]

Когда доктор богословия Мартин Лютер услышал о гелиоцентрической системе Коперника,  Этот дурак хочет перевернуть все искусство астрономии.

Я тоже не знаю: с чем здесь спорить?
В данном случае дураком был Лютер.
И это неудивительно: он взялся рассуждать о науке, в которой ничего не смыслил.

[Леонид]

Интересен взгляд на систему Коперника другого лютеранского теолога. Андреас Осиандер в своём предисловии, которое он протащил в первое издание книги Коперника, писал:

"Я не сомневаюсь, что после того, как распространилась молва о новизне гипотезы, лежащей в основе этой книги, согласно которой Земля движется, а Солнце остается неподвижным в середине мира, некоторые ученые будут сильно поражены и выскажут мнение, что не следует ниспровергать издавна правильно обоснованные свободные искусства. Однако если они захотят как следует обдумать, то обнаружат, что автор этого произведения не совершил ничего, что заслуживало бы порицания. Всякому астроному свойственно на основании тщательных и искусных наблюдений составлять повествование о небесных движениях. Затем, поскольку никакой разум не в состоянии исследовать истинные причины или гипотезы этих движений, астроном должен изобрести и разработать хоть какие-нибудь гипотезы, при помощи которых можно было бы на основании принципов геометрии правильно вычислять эти движения как для будущего, так и для прошедшего времени. И то и другое искусный автор этой книги выполнил в совершенстве. Ведь нет необходимости, чтобы эти гипотезы были верными или даже вероятными, достаточно только одного, чтобы они давали сходящийся с наблюдениями способ расчета..."

Сам Коперник, разумеется, считал, что высказывается о действительности, а не строит всего лишь удобную математическую модель. Но во всём ли неправ богослов и не скажут ли того же о своей науке многие современные физики?

[ALEXIN]

  Мартин Лютер был умнейший человек своего времени.Поэтому прекрасно понимал значение
трудов Коперника.Учитывайте понятие "тьма средневековья",по моему мнению, это засилье Ватикана.
  Позже К.Маркс скажет:"Католическая церковь имеет 40 религиозных догматов, и быстрее простит
 теологические нападки на 39 из 40 догм,чем на 1/40 часть своих доходов".Пишу по памяти.
   Совсем не случайно знаменитый борец за гражданские права в США взял его имя.
   Смысл нашей беседы должен вестись применительно к современной России.
  Предлагаю в начале осветить тему: где был Имсус Христос в возрасте от 14 до 30 лет?Чем он занимался, что изучал??
   

[oleg_k111]

Интересен взгляд на систему Коперника другого лютеранского теолога. Андреас Осиандер в своём предисловии, которое он протащил в первое издание книги Коперника, писал:

Сам Коперник, разумеется, считал, что высказывается о действительности, а не строит всего лишь удобную математическую модель. Но во всём ли неправ богослов и не скажут ли того же о своей науке многие современные физики?

По всей видимости Осиандер пытался выгородить Коперника таким хитрым способом: мол, всё равно мы все прах и ни черта не знаем об устройстве мира - так стоит ли критиковать кого-то за его взгляды?
Это чисто политическая позиция.
Но в то время это было довольно распространённым подходом.

Более интересно другое: с чего церковь решила, что система язычника Птолемея правильна? И так долго её защищала?
Я думаю дело в следующем.
Попы в Средневековье (за редким исключением) были очень глупы, и абсолютно ничего не смыслили в науке.
Но дать какую-то картину мира было необходимо, иначе у верующих мог возникнуть вопрос: является ли истинной религия, в священной книге которой не говорится ни слова об устройстве мира?

За неимением собственных научных знаний христиане вынуждены были "приватизировать" знания язычников - Птолемея, Аристотеля, Платона и других.

Хорошо хоть на это хватило ума.

Ведь ещё во времена Константина Великого, христиане считали Землю плоской.

А об Аристархе, задолго до Коперника построившем гелиоцентрическую систему, они вообще не знали.   

[bul]

Мартин Лютер был умнейший человек своего времени.Поэтому прекрасно понимал значение
трудов Коперника.
   Совсем не случайно знаменитый борец за гражданские права в США взял его имя.

Ремарка о Мартине Лютере Кинге:
Его отец служил пастором в баптистской церкви. Когда мальчику исполнилось шесть лет, отец изменил его имя на Мартина Лютера в честь основателя протестантизма.

[oleg_k111]

Мартин Лютер был умнейший человек своего времени.Поэтому прекрасно понимал значение
   

Да бросьте ALEXIN.
Лютер не понимал даже последствий собственной реформаторской деятельности.
Его стали использовать как инструмент политики децентрализации и установления авторитарных режимов по всей Европе.

А что сделал Лютер потом? Его ведь хотели избрать Папой!
А он женился на монашке! И поставил жирный крест на своём деле реформирования католической церкви.

По уму Лютер = Горбачёву.
И тот и другой разрушили систему, не сумев её реформировать.

[ALEXIN]

  Замечание Bul правильное и по делу.
  Прошу принять во внимание, что неотёсанностью в России никого не удивишь.
 Для любителей неотёсанности есть уйма свободных тем во "флудильне".Худо бедно просмотр моей темы (там же) составил более 800 раз.Дополнительно о себе: я учился в аспирантуре.
  Вопросы затрагиваемые в данной теме требуют научного подхода и ответственности.
 Главный пока вопрос:где был Иисус Христос в возрасте от 14 до 30 лет?Чем он занимался, что изучал?

[VNM]

Предлагаю в начале осветить тему: где был Иисус Христос в возрасте от 14 до 30 лет?Чем он занимался, что изучал??

В Иране и Индии.

[ALEXIN]

  Cпасибо VNM ! Я тоже верю в эту версию.
 Для меня понятно, что идея всепрощения (Новый Завет), в отличие от "око за око, зуб за зуб" (Ветхий
Завет), взята из учения Будды (Индия).
  Мусульмане тоже почитают Иисуса Христа и его мать Марию.
                         

Иса, предствленный в Священном Коране и хадисах отличается от Исы  Евангелия и теологии христианства. Коран не признает основной принцип христианства, богочеловечность Исы  (Сын Божий) и то, что распятие на кресте является уплатой за спасение. Данные  разноглассия самого начала служили темой для споров и дисскусий между мусульманами и христианами. Обе стороны опубликовали немало исследований об опровержении и критике доводов противной стороны и таким образом была создана широкая литература опроверженя. Еще в Аср Саадат (Эпоха Благоденствия)  христиане Наджрана посетили Пророка Мухаммада и обсудили основные принципы христианства. По одному из преданий первые восемьдесят айатов суры Али Имран были ниспосланы в результате встречи Пророка Мухаммада и христиан Наджрана в Медине и их дисскусий относительно пророка Исы.   


 

  Коперник начал исследовать дату рождения Иисуса Христа с помощью астрономии.
                               

Еще Н. Коперник (1472 - 1543) рассчитал, что около первого года Н. Эры в течение двух дней наблюдалось видимое сближение двух крупнейших планет Юпитера и Сатурна.

В начале ХVII в. немецкий астроном Иоганн Кеплер (1571 - 1630) обратился к этой теме. Он наблюдал редкое явление: пути трех планет Сатурна, Юпитера и Марса пересекались так, что на небе была видна одна звезда необычной яркости. Такое видимое сближение трех планет случается раз в 800 лет. Исходя из этого, И. Кеплер предположил, что 1600 лет назад такое противостояние имело место, и на небосводе вспыхнула Вифлеемская звезда. По его расчету Иисус родился в 748 году Римской эры, или 25 декабря 6 г. до н. эры.

Опираясь на современную теорию движения планет, астрономы, применив ЭВМ, рассчитали видимое с Земли положение планет - гигантов - Юпитера и Сатурна 2000 лет назад. Оказалось, что в седьмом году до н. Эры - Юпитер и Сатурн трижды сближались в Зодиакальном созвездии Рыб. Угловое расстояние между ними сократилось до одного градуса. Но все же они не слились в одну яркую точку.

Недавно американские астрономы установили, что во втором году до н. эры Венера и Юпитер так близко сошлись на небосводе, что могло показаться, что на небе вспыхнул пламенеющий факел. Кроме того, это событие произошло в июне, а Рождество Христово традиционно отмечается зимой.

Но вот недавно было выяснено, что в четвертом году до н. эры, в первый день Нового года, который тогда отмечался весной, в созвездии Орла вспыхнула Новая Звезда. Сейчас в этой точке небосвода фиксируется пульсар. Расчеты показали, что этот ярчайший объект на небосводе был виден из Иерусалима в сторону Вифлеема. Как все звездное небо, объект двигался с Востока на Запад, что совпадает с показаниями волхвов (отметим, что Вифлеем расположен на Ю. З. от Иерусалима). Вполне вероятно, что эта новая звезда и получила название Вифлеемской звезды, и которая не могла не привлечь внимания жителей Иудеи, как уникальное и грандиозное космическое явление.

[ALEXIN]

  Исследования о пребывании Иисуса Христа в Индии.
               

Могила Юз Асафа в Кашмире
Много людей считают что Юз Асаф это Иисус Христос.

Впервые упоминание о жизни Христа в Индии было сделано в 1894 русским учёным и журналистом Николаем Нотовичем, обнаружившим в Ладхаке (северная Индия) манускрипт с описанием путешествия Иисуса. В конце 20-х годов Николай Рерих также нашёл некоторые доказательства пребывания Христа в Индии. Об этом написано множество книг (одна из самых интересных и аргументированных - книга Холгера Керстена, профессора Фрайбургского университета).

Существует довольно большое количество исследований, основанных на реальных фактах и доказывающие, что Иисус Христос был в Индии. Предполагают, что первое своё путешествие он совершил в возрасте 14 лет и пробыл в Индии до своего возвращения в Палестину в возрасте 29 лет. Второе путешествие Иисус совершил после распятия и воскресения - воскреснув, он ушёл вместе со своей матерью и преданными ему учениками прочь из Израиля, прошёл довольно большой путь и обосновался в Кашмире, где предположительно скончался в возрасте 80 лет.
О пребывании Христа в Кашмире свидетельствуют также каменные скрижали, на которых в открытую написано - "В это время Юз-Асаф объявил о своей пророческой миссии. В год пятьдесят четвертый. Он есть Иисус, пророк сынов Израилевых."

       
     Остаётся главный вопрос:что мог изучать Иисус Христос в Индии?

[ALEXIN]

  Для меня огромный интерес представляют чудеса сотворённые Иисусом Христом. Где он
мог им научиться?
     

Послесловие русского переводчика к книге Фиды Хасснайна "В поисках исторического Иисуса"

   Во время своих путешествий по Индии переводчику этой книги довелось посетить холм святого Фомы, где апостол провёл четыре последних года своей жизни. В 1547 г. на вершине этого холма была построена христианская церковь св. Фомы. При строительстве её фундамента в земле было найдено каменное резное изображение христианского креста, в отношении которого существует письменное свидетельство, что оно было высечено апостолом Фомой. Этот крест представляет большой интерес по разным причинам.

   Во-первых, вокруг резного изображения креста имеется надпись, сделанная на древнем языке нагари-палиду, которая гласит: "Через страдания на кресте мессия Иисус принёс спасение миру". Важно отметить, что здесь идёт речь только о страдании Иисуса на кресте, а не о Его смерти на нём. Апостол Фома, который, по-видимому, провёл с Иисусом больше всего времени из всех тех людей, которые находились рядом с Христом за всё время Его жизни, прекрасно знал, что Иисус пережил распятие, поскольку Фома даже выстроил гробницу Иисуса (Розабал) в Шринагаре в соответствии с предсмертными предписаниями Иисуса, прожившего 125 лет. Фома провёл рядом с Иисусом первые 12 лет Его жизни, написав "Сказание Фомы, израильского философа, о детстве Христа" ( т.н. "Евангелие детства"), и наиболее известные несколько лет жизни Иисуса перед Его распятием, в результате чего он написал ещё одно евангелие, которое было найдено в Наг-Хаммади в Египте в 1945 г. (наряду с евангелиями от Марии Магдалины и Филиппа), и которое вызвало большой интерес, поскольку в нём содержится 118 высказываний самого Иисуса (это евангелие и отношение к нему Ватикана легли в основу сюжетной линии американского фильма "Стигматы"). Кроме того, Фома также провёл рядом с Иисусом последние 70 лет Его жизни, будучи Его спутником и помощником. Примечательно, что Иисус и Фома были настолько похожи друг на друга, что их часто путали (см., например, главу 15 "Индия", раздел "Таксила").

   Во-вторых, на хорошо сохранившемся резном изображении каменного креста, который также украшен различными резными орнаментами, отсутствует фигура Иисуса Христа, столь традиционная на нынешних изображениях христианского креста.


Резное изображение христианского креста, высеченное апостолом Фомой и сейчас находящееся на алтаре церкви св. Фомы на горе св. Фомы в Ченнае (Мадрасе)


Икона Богоматери, нарисованная св. Лукой и принесённая св. Фомой в Индию, находится у алтаря церкви св. Фомы на горе св. Фомы в Ченнае (Мадрасе)

   В-третьих, форма самого креста вызывает большой интерес. Она гораздо больше напоминает форму традиционного мальтийского креста, чем того креста, на котором был распят Иисус. В некоторых дошедших до наших дней восточных учениях упоминается сома-чакра, находящаяся в голове немного позади и выше аджня-чакры ("третьего глаза"), и по своему расположению она примерно соответствует шишковидной железе. Утверждается, что она соответствует центру сознания Шивы, или универсального Сознания, и что у неё имеется 4 лепестка (в отличие от аджни, у которой 2 лепестка), расходящиеся в четыре стороны в форме расширяющихся лучей. Существуют отдельные свидетельства, что достижение Бого-осознания, или "царства Божьего", о котором говорил Иисус, соответствует раскрытию этой чакры вселенского сознания, и что изображение этой чакры – это тот самый символ, который использовался в первоначальном христианстве. В результате массовых гонений на христианство в первые века нашей эры как все апостолы, так и сотни других прямых учеников Христа погибли мученической смертью, и традиция преемственности учения фактически была прервана. Когда в 3-4 веке христианство начало набирать силу и становиться официальной религией, многие эзотерические аспекты учения Христа уже были практически утрачены, и стало господствовать мнение о том, что крест первоначального христианства – это крест, на котором был распят Иисус. Это верование сохранилось до наших дней. В то же время в закрытом мальтийском ордене, центр которого расположен на небольшом уединённом острове, отдельные традиции первоначального учения Христа сохранились в более чистом виде по сравнению с нынешним христианством, свидетельством чего помимо прочего служит форма мальтийского креста.

   Иисус изучал раджа-йогу (в частности, в г. Пури) и буддизм (в частности, в г. Сарнатхе) в Индии, и Он был хорошо сведущим в этих религиозных и духовных традициях. В древних писаниях индуизма и буддизма сохранились упоминания об Иисусе соответственно как об Исса-натхе и бодхисаттве. Натхи – это закрытый орден совершенных сиддха-йогов, которые достигли немыслимых высот самореализации по сравнению с обычными сиддха-йогами. Главой этого ордена считается индуистское божество Даттатрея (учитель Шивы), а один из Его учеников – Матсьендранатх (впоследствии ставший известным как Ченрези, а затем – как бодхисаттва Авалокитешвара) – основателем этого ордена. Натхи могут рассматриваться как "теневой" аналог хорошо известных в Индии аватаров, и основная деятельность натхов зачастую остаётся за кадром. Факт признания Иисуса в Индии натхом и получение Им прижизненного статуса бодхисаттвы в возрасте примерно 30 лет говорит сам за себя, и он указывает на то, что с эзотерическими знаниями Иисус был знаком далеко не понаслышке. Многие поучения Иисуса – практически слово в слово аналоги поучений буддизма махаяны (в частности, поучение о том, что следует подставить вторую щёку), который набирал силу именно во время жизни Иисуса. В свете всего этого становится более понятно, почему Иисус выбрал именно крест сома-чакры – вселенского сознания Шивы – в качестве символа для своего учения. Крест именно такого типа был запечатлён апостолом Фомой и ныне находится на алтаре церкви св. Фомы на горе св. Фомы в г. Ченнае (Мадрасе).