На фига сейчас философия?

[iqfun]

Раньше знания напоминали мозаику: что-то о чём-то знали, но единой научной картины мира не было. Это заменялось фантазией и философией. Сейчас такая картина уже есть, тогда зачем сейчас нужна философия? Не заменяет ли её научная картина мира?

[ptil]

А откуда у вас сложилась уверенность, что единая картина научного мира уже готова? КТО говорит, что такая картина уже есть?

[Леонид]

Думаю, что картина мира раньше была не менее единой, чем сейчас; просто другой. Часто была более единой, чем сегодня.
Философия, как и раньше, занимается тем, что за пределами науки: возможностью и достоверностью знания вообще, в том числе научного, обоснованием науки как таковой, методологией науки.
"Натурфилософия" действительно дифференцировалась на отдельные естественные науки, но она никогда и не была в философии основным. Сознание, свобода воли, смысл жизни, этика, эстетика и т.п. - вот чем философия занималась и занимается.
Кроме того, философия - это далеко не только знание. Философия не только изучает человека, но указывает, каким он должен быть, как жить. Наука в принципе этого не может, она не задаёт ценности. Совершенствование души, мистические практики, йога и пр. - это тоже философия.

[iqfun]

А откуда у вас сложилась уверенность, что единая картина научного мира уже готова? КТО говорит, что такая картина уже есть?

Вроде физики-теоретики в программах BBC говорили. Всё, мол, подчиняется формулам квантовой механики. Почти всё ясно, откуда взялась Вселенная, вот только пока непонятно, как добраться до параллельных Вселенных, которые отделены 4-м измерением. Хотя, кто-то говорит, что пространство одномерно.

[ptil]

А откуда у вас сложилась уверенность, что единая картина научного мира уже готова? КТО говорит, что такая картина уже есть?

Вроде физики-теоретики в программах BBC говорили. Всё, мол, подчиняется формулам квантовой механики. Почти всё ясно, откуда взялась Вселенная, вот только пока непонятно, как добраться до параллельных Вселенных, которые отделены 4-м измерением. Хотя, кто-то говорит, что пространство одномерно.

Вроде те же физики лет сто назад считали, что все существенные открытия уже сделаны, а потом пришли Эйнштейн, Планк, Резерфорд и другие, и физика (а вместе с ней и научная картина мира) полностью изменились.
И никто не гарантирует, что подобное не может повториться

[iqfun]

Думаю, что картина мира раньше была не менее единой, чем сейчас; просто другой.

Но она не была научной.

Философия, как и раньше, занимается тем, что за пределами науки: возможностью и достоверностью знания вообще, в том числе научного, обоснованием науки как таковой, методологией науки.

Мне не кажется, что это за пределами науки. Для проверки достоверности знания есть только практика (не путать с практиками йогов ). Мне философия в СССР напоминала научный коммунизм: с пом. наукообразной болтовни преподы получали хорошую зарплату, квартиры и дачи. А дай этому преподу детскую задачку на принцип Дирихле - не решит, если не знает его. Кандидат физ-мат. наук по сравнению с ним, - как бог.

Когда в 30-40 гг. одного начальника снимали с должности и сажали, а других восстанавливали, то это называлось диалектикой.
Недавно я скачал и посмотрел хорошо сделанный 6-серийный х/ф "Вавилов" от 1990 г., в нём есть пример философа-марксиста тех времён по фамилии Презент, который устроился к "народному академику" Лысенко. В выступлениях с трибуны интересные речи были, когда говорили, что во время яровизации семян пшеницы она закаливается холодной водой и как бы перевоспитывается. Философски ко всему подходили и всё объясняли, только урожая не было. "А философ - без огурцов", - как писал в своей басне И. А. Крылов.

Сознание, свобода воли, смысл жизни, этика, эстетика и т.п. - вот чем философия занималась и занимается.

Это от недостатка знаний о работе мозга. Если бы его работа была разложена по полочкам, то философия была бы изгнана из этих областей, как раньше изгонялись боги и алхимики. Философия не даёт нового знания, она, пожалуй, полезна в юности для общего развития. Сейчас человек вроде бы представляется машиной. Нейроны у всех одни, разница в их числе и организации.

Кроме того, философия - это далеко не только знание. Философия не только изучает человека, но указывает, каким он должен быть, как жить. Наука в принципе этого не может, она не задаёт ценности. Совершенствование души, мистические практики, йога и пр. - это тоже философия.

Ну, всякую там эзотерику я не считаю философией. Философия появилась у др. греков, а евреи и арабы оспаривали первенство: у одних она вроде была в ветхих заветах, а у других в арабских сказках. Теперь вот и йоги туда же...

Йоги занимаются дешёвыми фокусами с высушиванием простыней и другие, которые объясняются не чем-то сверхъестественным, а разреженностью горного воздуха. Много говоилось о том, что йоги подлетают аж до полуметра во время медитации, но на деле это были акробатические прыжки на 10 см. Хоть и хотелось им высоко летать, а закона Ньютона преодолеть не смогли. "Летят йоги, поджав ноги" - как писала одна газета в заголовке. А где выдающаяся продолжительность жизни йогов? До 90 лет, как правило, не доживают. А один русский мужик всю жизнь курил махорку, никогда не болел и прожил 105 лет. Обидно?

Как же наука не может указывать, как жить и что делать? Недавно по радио была хорошая передача с учёным, который занимается позитивной психологией. Это уже не общая болтовня о том, как количество переходит в качество и что всё в мире взаимосвязано и взаимозависимо.

[iqfun]

Вроде те же физики лет сто назад считали, что все существенные открытия уже сделаны, а потом пришли Эйнштейн, Планк, Резерфорд и другие, и физика (а вместе с ней и научная картина мира) полностью изменились.
И никто не гарантирует, что подобное не может повториться

Не гарантирует, но уверенности становится всё больше и больше.
Действительно, стоит сделать телескоп на полметра шире, как картина Вселенной сразу переворачивается, если запустить его на орбиту, то тоже. Но эта последовательность переворотов, кажется, стремится к какому-то пределу (по теореме Вейерштрасса ).

[General]

Вроде физики-теоретики в программах BBC говорили. Всё, мол, подчиняется формулам квантовой механики.

Не доверяйте фразам, в которых "квантовая механика" - наиболее сложное словосочетание
(c) xkcd

[Astrophys]

"... а один русский мужик всю жизнь курил махорку, никогда не болел и прожил 105 лет. Обидно?"
Нет не обидно, т.к. большинство, кто курил махорку, не дожили до 105 лет.  

[Леонид]

Философия, как и раньше, занимается тем, что за пределами науки: возможностью и достоверностью знания вообще, в том числе научного, обоснованием науки как таковой, методологией науки.

Мне не кажется, что это за пределами науки. Для проверки достоверности знания есть только практика (не путать с практиками йогов  )

Никакой метод получения знания, в том числе наука, изнутри самого себя не может быть обоснован. Утверждение "для проверки достоверности знания есть только практика" - уже вненаучное, метанаучное; так ли это вообще, что такое достоверность знания, что такое практика и включает ли мистические практики и т.д. - этими вопросами как раз и занимаются гносеология и методология науки.

Сознание, свобода воли, смысл жизни, этика, эстетика и т.п. - вот чем философия занималась и занимается.

Это от недостатка знаний о работе мозга. Если бы его работа была разложена по полочкам, то философия была бы изгнана из этих областей, как раньше изгонялись боги и алхимики. Философия не даёт нового знания, она, пожалуй, полезна в юности для общего развития. Сейчас человек вроде бы представляется машиной. Нейроны у всех одни, разница в их числе и организации.

О сознании и свободе воли наука так же ровно ничего не может сказать сегодня, как и тысячи лет назад. И не очевидно, что дальнейшее расширение знаний о работе мозга тут поможет.
А смысл жизни, этика и т.п. вообще с изучением мозга не связаны. Это области, где поведение человека определяется не нейронами, а идеалами. И не играет роли, какими нервными процессами это сопровождается. Примерно так же, как суть самой по себе теоремы Пифагора не связана с мозговыми процессами при её понимании; это явления из разных, так сказать, измерений. Ни математику, ни этику биология не заменит.

Кроме того, философия - это далеко не только знание. Философия не только изучает человека, но указывает, каким он должен быть, как жить. Наука в принципе этого не может, она не задаёт ценности. Совершенствование души, мистические практики, йога и пр. - это тоже философия.

Ну, всякую там эзотерику я не считаю философией.

Эзотерика - это совсем другое, нежели совершенствование души, мистические практики и йога.

Йоги занимаются дешёвыми фокусами с высушиванием простыней и другие.......

Йога - широчайшее понятие восточной духовности, одна из шести школ индийской философии и т.д. Но про это и в Википедии можно почитать.

Как же наука не может указывать, как жить и что делать? Недавно по радио была хорошая передача с учёным, который занимается позитивной психологией. Это уже не общая болтовня о том, как количество переходит в качество и что всё в мире взаимосвязано и взаимозависимо.

Наука только познаёт. Если она начинает указывать, что делать и как жить, она выходит за свои рамки и перестаёт быть наукой.
Всякие позитивные психологии - это недонаука по методу и недофилософия по содержанию.

[feltomis]

Никакой метод получения знания, в том числе наука, изнутри самого себя не может быть обоснован. Утверждение "для проверки достоверности знания есть только практика" - уже вненаучное, метанаучное; так ли это вообще, что такое достоверность знания, что такое практика и включает ли мистические практики и т.д. - этими вопросами как раз и занимаются гносеология и методология науки.

Каким образом происходит обоснование в философии?(не ставлю под сомнение это обоснование, интересует именно коренное отличие этого метода в философии и естественных науках)

О сознании и свободе воли наука так же ровно ничего не может сказать сегодня, как и тысячи лет назад. И не очевидно, что дальнейшее расширение знаний о работе мозга тут поможет.

Почему не может сейчас? Сознание - свойство мозга, в свою очередь состоящего из нерйонов, а те... глубже и глубже... состоят из кварков, где работает уже квантовая физика. И тогда вопрос сведётся к конечным закономерностям в квантовой механике, если такие найдутся, или к непределённости, случайности, но и это тоже не будет свободой воли. Это всё, конечно, в случае если не брать во внимание то, о чём говорилось выше - о методе проверки достоверности знания, то есть если научное знание полностью достоверно.
Здесь, я конечно, не говорю, что философии места совсем не осталось - осталось место философии сознания, потому что её субъективности не может достичь никакая наука, потому что она по определению объективна.

А смысл жизни, этика и т.п. вообще с изучением мозга не связаны. Это области, где поведение человека определяется не нейронами, а идеалами. И не играет роли, какими нервными процессами это сопровождается. Примерно так же, как суть самой по себе теоремы Пифагора не связана с мозговыми процессами при её понимании; это явления из разных, так сказать, измерений. Ни математику, ни этику биология не заменит.

Но этим же тоже может заниматься(грубо говоря) психология - руководясь механизмами психики, из которой могут следовать положения гедонизма, эвдемонизма и т.д. - это же не просто так, от чего-то абстрактного, как гуманистические идеалы. Последние - только приближение в определённых внешних условиях, продукт человеческой психики. В конце концов любую духовную потребность можно свести к психическим процессам, а значит можно и рассуждать о том, что хорошо и плохо, руководствуясь полезностью для психики(опять же грубо говоря), рассматривая даже такие ситуации, в которых человек страдает, приносит что-то в жертву и т. д., то есть "объективно" негативные стороны, котоыре могут иметь субъективные полезные последствия или действия.


P. S. Интуитивно соглашаюсь с вашими утверждениями, но рациональными доводами утвердить их себе не могу.

[Леонид]

Каким образом происходит обоснование в философии?(не ставлю под сомнение это обоснование, интересует именно коренное отличие этого метода в философии и естественных науках)

Хороший вопрос. Основательно ответить не берусь. В первом приближении я бы сказал: с помощью непосредственного созерцания и доказательного рассуждения - как в математике, логике. А может, ещё и практикой собственной жизни.

О сознании и свободе воли наука так же ровно ничего не может сказать сегодня, как и тысячи лет назад. И не очевидно, что дальнейшее расширение знаний о работе мозга тут поможет.

Почему не может сейчас? Сознание - свойство мозга, в свою очередь состоящего из нерйонов, а те... глубже и глубже... состоят из кварков, где работает уже квантовая физика. И тогда вопрос сведётся к конечным закономерностям в квантовой механике, если такие найдутся, или к непределённости, случайности, но и это тоже не будет свободой воли.

Ну вот когда сведётся... А пока, насколько я знаю, нет ничего даже близкого к пониманию того, как что-то подобное сознанию может быть свойством чего-то подобного мозгу. А потом: то-то и оно, что свобода воли непонятна в принципе. Ни конечные закономерности, ни случайность не есть свобода воли - но ведь мы же знаем, что она есть.

А смысл жизни, этика и т.п. вообще с изучением мозга не связаны. Это области, где поведение человека определяется не нейронами, а идеалами. И не играет роли, какими нервными процессами это сопровождается. Примерно так же, как суть самой по себе теоремы Пифагора не связана с мозговыми процессами при её понимании; это явления из разных, так сказать, измерений. Ни математику, ни этику биология не заменит.

Но этим же тоже может заниматься(грубо говоря) психология - руководясь механизмами психики, из которой могут следовать положения гедонизма, эвдемонизма и т.д. - это же не просто так, от чего-то абстрактного, как гуманистические идеалы. Последние - только приближение в определённых внешних условиях, продукт человеческой психики. В конце концов любую духовную потребность можно свести к психическим процессам, а значит можно и рассуждать о том, что хорошо и плохо, руководствуясь полезностью для психики(опять же грубо говоря), рассматривая даже такие ситуации, в которых человек страдает, приносит что-то в жертву и т. д., то есть "объективно" негативные стороны, котоыре могут иметь субъективные полезные последствия или действия.

Тоже сложный вопрос. Но во всяком случае пока что психология описать человека во всей его полноте, как духовное существо, не может. К тому же когда психология принимается за изучение духовных явлений, она по методу подозрительно сближается с философией (при этом по уровню подозрительно отстаёт).

Кроме того, не очевидно, что даже если психология сумеет описать человека как целое во всей его глубине, она получит право предписывать, каким ему должно быть. Я всё-таки считаю, что никакая наука этого не может - она может только сказать, какой человек есть. Скажем, биология и медицина могут описать здорового человека, но не могут предписывать быть здоровым, это уже вне науки. И человеческое поведение далеко не всегда направлено на такое "здоровье" (что физическое, что психическое) или сводится к нему - и не факт, что это плохо. Неочевидно и то, что человека можно описать как целое, что есть некий единый "правильный" облик человека или хотя бы конечный набор таких обликов. Есть много разных философско-этических систем, и будут появляться новые. Постольку поскольку человек незавершён, он не сводим к научному его описанию.

[feltomis]

Cо сведением всего к психике, я загнул, вижу. Ценность, хоть она и исходит из психики, свести к ней нельзя.

Ну вот когда сведётся... А пока, насколько я знаю, нет ничего даже близкого к пониманию того, как что-то подобное сознанию может быть свойством чего-то подобного мозгу. А потом: то-то и оно, что свобода воли непонятна в принципе. Ни конечные закономерности, ни случайность не есть свобода воли - но ведь мы же знаем, что она есть.

Нет целостной картины, но есть опять же приближение(а если его нет то - бритва оккама - зачем придумывать что-то, что наукой узнается, а сейчас это будет только соревнованием кто придумает наиболее элегантную теорию). Есть во-первых, понятие о нейронных сетях, о механизме обработки информации(если бы не было - не делалось бы попыток создавать искусственные нейронные сети), не исчерпывающее, при этом, понятие. Предположим, мы подобрались к исчерпывающему, в квантовой физике тоже добрались к какому-то удовлетворительному по отношению к макропроцессам знанию, и можем при этом сказать, что мир полностью детерминирован. Разве это бы не означало отсутствие свободы воли? Вы так уверенно сказали что она есть - но ведь она есть только в нашем собственном ощущении, есть ли она в действительности - вопрос открытый.
И возвращаясь к вопросу детерминированности - не означает ли знание полного набора закономерностей отсутствия свободы? По крайней мере оъективно это будет именно так. То, что есть субъективно в таком случае можно ли принимать во внимание, если это только ощущение(иллюзия)?

[Леонид]

Что касается полной детерминированности мира и исчерпывающего знания закономерностей - насколько я понимаю, сегодняшняя наука - физика, синергетика - от этого отказалась. Что, впрочем, не означает ещё свободу воли.
Насчёт нейронных сетей, механизмов обработки информации и пр. - предполагать там нечто наподобие сознания, на мой взгляд, нет никаких оснований. Так же как в компьютере, например. И без сознания всё хорошо описывается. То есть даже если всё будет описано до последнего нейрона - неочевидно, что это само по себе сколько-нибудь приблизит нас к пониманию сознания.
А насчёт свободы воли - что тут скажешь... Да, конечно "мы знаем, что она есть" - это не значит, что она есть. Несомненно тут только "мы знаем". Знаем - но даже объяснить толком, что это такое, не можем. Предположим, это иллюзия - но иллюзия чего? Не детерминированность, не случайность - а что? В общем, всё непонятно...

[feltomis]

От детерминированности отказались в области практического её применения, от банальной невозможности это сделать. Что касается влияния квантовой неопределённости на макромир - не владею информацию и не буду ничего утверждать.
Да, проблема в том, как понимать свободу воли. Но логически, как мне кажется, если исходить из определния "возможность выбора, который действительно оказывается самостоятельным", существует два варианта - или есть абсолютная закономерность, которой всецело подчинены процессы в нашем мозгу, или закономерность существует лишь до какой-то меры, а там дальше - очень незначительно, на первый взгляд не внося существенных изменений в макромир - какая-то неопределённость, к примеру на квантовом уровне. Но и неопределённость, если только она действительно случайная, тоже не оставляет никакого места свободе, поскольку от человека не зависит разрешение неопределённости. Но в неопределённость можно втиснуть бога, и, к примеру, так, что и для него остается "легитимная" область действий, чтобы не "создавать треугольники, у которых сумма углов больше 180". И бог всеведущий и может знать какие последствия принесёт определённое разрешение неопределённости и таким образом существует между нами и управляет неопределённостью. Если возвратимся к человеку и его "изменённой" [посредством разрешения неопределённости в пользу бога] мысли - то она была изменена извне, на уровне неопределённости, и перешла в сферу закономерностей, где закономерно развивалсь. Поэтому ни о какой свободе(объективной) нельзя говорить.

А сознание(в философском смысле) можно описать такой моделью: взять, к примеру, паскаль. Есть код программы - это механизм работы нашего мозга, - а есть debug, так по-моему это называется, где записывается процесс выполнения программы, ошибки и т. д.. Так вот, механизм есть и весьма определён: на микроуровне нейронами, на "макроуровне" психикой, процессы проходят своим чередом в детерминированном ключе, а то, что мы называем своим субъективным сознанием - debug, чистый белый лист, на который отпечатываются на языке, к которому мы давно, с рождения, привыкли, процессы, исполняемые согласно алгоритму, механизму обработки поступающей информации. А как уже называть этот чистый лист - не имеет значение. Пусть душа. Но таким образом она только чувствует выполнение этих процессов, но никаким образом в них не участвует. Ей только кажется, что участвует.


Прошу прощения, за отход от темы, мне интересен вопрос свободы воли. Можно было бы даже в отдельную тему вынести.