Автор Тема: Энергия шарика  (Прочитано 6112 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн StrannikPiter

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1720
    • Просмотр профиля
Энергия шарика
« : 08 Апрель 2016, 12:40:09 »
Шарик массой m находится на вершине горки высотой h. После скатывания он приобретает скорость V.
Потенциальная энергия шарика на вершине
Eп = m*g*h
Кинетическая энергия после скатывания
Eк = (m*V2)/2
По закону сохранения энергии тогда
m*g*h = (m*V2)/2
Но это все верно с точки зрения наблюдателя 1. Но для наблюдателя 2, который сам движется со скоростью V, картина будет другой. Для него шарик на вершине горки имеет и кинетическую и потенциальную энергии одновременно, а после скатывания, энергия пропадает
m*g*h + (m*V2)/2 = 0 ??

Куда же делась энергия?

Оффлайн снн

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1724
    • Просмотр профиля
Re: Энергия шарика
« Ответ #1 : 08 Апрель 2016, 14:20:41 »
Если пренебречь силой трения и оперировать только консервативными силами и законом сохранения механической энергии, то в конечной представленной вами формуле сумма потенциальной и кинетической энергий ( механическая энергия шарика) равна нулю только в том случае, если высота и скорость равны нулю ( что из факта движения наблюдателя не допустимо) или энергии равны, но разнонаправленны.
m*g*h +( - (m*V2)/2 )= 0
Следовательно наблюдатель №2 двигался сначала равноускоренно, затем равнозамедленно.
(ↄ)

Оффлайн StrannikPiter

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1720
    • Просмотр профиля
Re: Энергия шарика
« Ответ #2 : 08 Апрель 2016, 14:51:00 »
Силой трения мы разумеется пренебрегаем.
Наблюдатель 2 движется равномерно прямолинейно (инерциальная система отсчета). Никаких ускорений он не испытывает.
Кинетическая энергия - величина скалярная, от направления не зависит, поэтому в формуле минусу неоткуда взяться.

Оффлайн снн

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1724
    • Просмотр профиля
Re: Энергия шарика
« Ответ #3 : 08 Апрель 2016, 14:53:07 »
g- ускорение!

Наблюдатель 2 не мог двигаться с одной и той же скоростью!

В каждый момент времени скатывания потенциальная энергия преобразуется в кинетическую. При нулевой высоте потенциальная энергия=0, а кинетическая = потенциальной. Затем, если это не песчаный грунт, шар ту энергию расходует равнозамедленно!
« Последнее редактирование: 08 Апрель 2016, 14:55:11 от снн »
(ↄ)

Оффлайн StrannikPiter

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1720
    • Просмотр профиля
Re: Энергия шарика
« Ответ #4 : 08 Апрель 2016, 14:56:37 »
g - ускорение свободного падения, это верно, но наблюдатель ведь не падает, а движется горизонтально. К примеру едет на поезде
Шарик конечно ускоряется, пока скатывается, а затем катится равномерно (формула кинетической энергии приведена уже для равномерного движения)
« Последнее редактирование: 08 Апрель 2016, 15:00:35 от StrannikPiter »

Оффлайн снн

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1724
    • Просмотр профиля
Re: Энергия шарика
« Ответ #5 : 08 Апрель 2016, 14:58:28 »
и с какой скоростью, ускорением, по-вашему, наблюдатель движется)

или имеется в виду, что наблюдатель двигался по катету, а шар по отношению к нему по гипотенузе?
« Последнее редактирование: 08 Апрель 2016, 15:00:50 от снн »
(ↄ)

Оффлайн StrannikPiter

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1720
    • Просмотр профиля
Re: Энергия шарика
« Ответ #6 : 08 Апрель 2016, 15:01:29 »
Наблюдатель 2 движется равномерно со скоростью V

Оффлайн снн

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1724
    • Просмотр профиля
Re: Энергия шарика
« Ответ #7 : 08 Апрель 2016, 15:11:13 »
Наблюдатель 2 движется равномерно со скоростью V

Значит для наблюдателя 2 шар движется с отдалением по гипотенузе и ему кажется, что с равной скоростью. Расстояние, пройденное налюдателем, равно высоте горки. Затем в каждый момент времени наблюдатель будет отставать от равнозамедленно двигающегося шарика и поравняется с ним в момент его остановки.

Ничего удивительного наблюдатель №2 не увидит, если  за  шариком следил изначально.
Или я чего то не понимаю?
(ↄ)

Оффлайн StrannikPiter

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1720
    • Просмотр профиля
Re: Энергия шарика
« Ответ #8 : 08 Апрель 2016, 15:48:59 »
Форма горки тут ни при чем, она могла бы быть плавной дугой, например. Движение шарика на самой горке мы не рассматриваем, а смотрим на результат - шарик приобрел равномерную скорость.
Поскольку трения нет, то шарик не будет тормозиться, он будет двигаться с постоянной скоростью V, поэтому для наблюдателя 2 он будет оставаться неподвижным с момента, когда он закончил скатываться и до бесконечности.

Удивительное для наблюдателя 2 в том, что шарик иначально имел и кинетическую и потенциальную энергии, а потом они куда-то делись. Он уже начинает сомневаться в законе сохранения энергии.  :) Надо бы ему помочь найти пропавшую энергию.
« Последнее редактирование: 08 Апрель 2016, 16:38:33 от StrannikPiter »

Оффлайн devnull

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 750
    • Просмотр профиля
Re: Энергия шарика
« Ответ #9 : 08 Апрель 2016, 17:12:50 »
Энергия перешла в энергию земного шара. Когда шарик скатывается с горки, то горка давит на шарик и ускоряет его по направлению вправо. По третьему закону Ньютона шарик давит на горку с той же силой, но в противоположном направлении. Посколько горка прочно связана с землей, то шарик давит на весь земной шар влево и сообщает ему некоторую скорость. В конце концов земля приобретает ту самую кинетическую энергию, которую потерял шарик.

Можно в этом убедиться с помощью рассчета. Полный импульс шарика и земного шара остается постоянным (закон сохранения импульса при отсутствии внешних сил в системе шарик-Земля). В первом варианте решения задачи начальный импульс всей системы равен нулю. В конце шарик массой m приобретает скорость v вправо. Соответственно Земля получает импульс mv по направлению влево, т.е. скорость u = mv/M, где M - масса Земли. Ее кинетическая энергия будет равна Mu2/2 = M(mv/M)2/2 = m2v2/2M. Поскольку масса Земли много больше массы шарика, то кинетической энергией земного шара в первом варианте решения можно пренебречь.

Во втором случае исходно импульс всей системы был (m+M)v по направлению влево. Когда шарик скатится его импульс будет равен нулю. Соответственно Земля будет иметь скорость по направлению влево такую, что Mu = (m+M)v, т.е. u = (m+M)v/M. Исходно кинетическая энергия была (m+M)v2/2, а в конце она будет Mu2/2 =
(m+M)2v2/2M. Ее изменение равно (m+M)2v2/2M - (m+M)v2/2 =(m+M)v2/2 * ( (m+M)/M - 1) = (m+M)v2/2 * m/M. Поскольку m+M примерно равно M, то это выражение упрощается просто до mv2/2, т.е. изменение энергии земного шара равно кинетической энергии шарика из первого варианта решения. Если не пренебрегать массой шарика по сравнению с массой Земли, то изменение энергии составит mv2/2 + m2v2/2M. Это в точности тот ответ, который мы получили в первом варианте решения, т.к. второй (поправочный) член совпадает с последней формулой предыдущего абзаца.
« Последнее редактирование: 08 Апрель 2016, 17:23:53 от devnull »

Оффлайн StrannikPiter

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1720
    • Просмотр профиля
Re: Энергия шарика
« Ответ #10 : 08 Апрель 2016, 17:51:37 »
Все верно!  :bravo:  :thumbs up:

Единственно выкладки у Вас получились немного путанные из-за того, что u для разных наблюдателей означает разную скорость.
Приведу свои:
Наблюдатель 1:
m*V = M*u => u = V*(m/M)     (закон сохранения импульса)
m*g*h = (m*V2)/2 + (M*u2)/2      (закон сохранения энергии)
m*g*h = (m*V2)/2 + (m/M)*(m*V2)/2
m*g*h = (1+m/M)*(m*V2)/2

Наблюдатель 2:
(m+M)*V = M*(V+u) => m*V = M*u => u = V*(m/M)      (закон сохранения импульса)
m*g*h + ((M+m)*V2)/2 = (M*(V+u)2)/2   (закон сохранения энергии)
m*g*h + (M*V2)/2 + (m*V2)/2 = (M*V2)/2 + (2*M*V*u)/2 + (M*u2)/2
m*g*h + (m*V2)/2 = (2*m*V2)/2 + (m/M)*(m*V2)/2
m*g*h = (1+m/M)*(m*V2)/2
« Последнее редактирование: 08 Апрель 2016, 17:57:36 от StrannikPiter »

Оффлайн Головолом

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 661
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Энергия шарика
« Ответ #11 : 08 Апрель 2016, 17:53:38 »
Шарик не взаимодействует ни с наблюдателем 1 ни с наблюдателем 2, поэтому и не может обладать относительно них какой бы то ни было энергией. Потенциальная энергия определяется только относительно земли, а при столкновении шарика с каким либо наблюдателем уже можно говорить о том, какую энергию передаёт шарик и наблюдатель друг другу  :beer:

Оффлайн StrannikPiter

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1720
    • Просмотр профиля
Re: Энергия шарика
« Ответ #12 : 08 Апрель 2016, 18:00:41 »
Шарик не взаимодействует ни с наблюдателем 1 ни с наблюдателем 2, поэтому и не может обладать относительно них какой бы то ни было энергией.
Энергия всегда считается в какой-то системе отсчета. В физике наблюдатель и система отсчета - синонимы.

Оффлайн снн

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1724
    • Просмотр профиля
Re: Энергия шарика
« Ответ #13 : 08 Апрель 2016, 19:28:21 »
Объясните мне, что я не так понимаю.
Есть некий шарик, двигающий с постоянной скоростью до горки. Вся потенциальная и кинетическая энергии при спуске с горки передается Земле. Завершив спуск, шар продолжает двигаться с постоянной скоростью. Все это видит Наблюдатель2. Следует ли из того, что масса шарика по сравнению с Землей пренебрежимо мала, отсутствие уклона как такового?
(ↄ)

Оффлайн StrannikPiter

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1720
    • Просмотр профиля
Re: Энергия шарика
« Ответ #14 : 08 Апрель 2016, 19:45:24 »
Нет, не следует. За счет уклона и шарик и Земля меняют свою скорость и энергию. Просто для наблюдателя 1 энергия Земли пренебрежимо мала и ее можно не учитывать. А для наблюдателя 2, изменение кинетической энергии Земли уже нельзя отбрасывать и оно как раз покрывает энергию шарика