Автор Тема: Прошу помощи. О понятиях, определениях, терминах... ГЕО'МЕТРИИ  (Прочитано 19735 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Artem of 93

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1982
    • Просмотр профиля
    • Mozgovarka
pant, в чём сложность загрузить сюда свои рисунки? Это настолько большие научные труды, что превышают максимальный объём вложения? Вы опять уходите от темы, точно так же, как в разговоре про разницу между дробью и числом, суть которой Вы тоже не смогли аргументировать, заявив, что "математика уже давно решает поставленные самой себе задачи".

Оффлайн pant

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 69
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Прошу помощи. О понятиях, определениях, теl
« Ответ #106 : 28 Август 2016, 14:26:15 »
Artem of 93, кто говорил о сложности загрузки или о ёмкости вложений?
Уход от темы вызван сообщением, что мои картинки (как ссылки на другой ресурс, без куков) не видны на этом форуме (о чём можно было сообщить сразу, а не после 7 страниц сообщений, из которых 50 моих).
Досадно что, исправить данное упущение редактированием постов, у меня нет возможности.
А от слов - "математика уже давно решает поставленные самой себе задачи", я не отказываюсь;
и если суть "аргумента" не ясна - так и скажите!, без обвинений в том, что это бред и/или обман и уход от темы.
« Последнее редактирование: 28 Август 2016, 18:49:53 от pant »
Кто ищет, тот что-то знает...

Оффлайн pant

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 69
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Можно предложить обсуждение в другом русле(или рукаве - как получится),
изложением мною Новой Геометрии, с вашими уточнениями, корректировками по ходу.
(будто я ручей а вы русло-берега) ... ?

Картинка с первой страницы данной темы, к посту №13
http://www.smekalka.pp.ru/forum/index.php/topic,8145.msg67315.html#msg67315
Кто ищет, тот что-то знает...

Оффлайн pant

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 69
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Картинка со страницы 2, к посту №15
http://www.smekalka.pp.ru/forum/index.php/topic,8145.msg67321.html#msg67321
Кто ищет, тот что-то знает...

Оффлайн pant

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 69
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Картинка со страницы 2, к посту №27
http://www.smekalka.pp.ru/forum/index.php/topic,8145.msg67352.html#msg67352
Кто ищет, тот что-то знает...

Оффлайн pant

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 69
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Картинка со страницы 2, к посту №29(p.s.)
http://www.smekalka.pp.ru/forum/index.php/topic,8145.msg67354.html#msg67354
Кто ищет, тот что-то знает...

Оффлайн pant

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 69
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Картинка со страницы 6, к посту №81
http://www.smekalka.pp.ru/forum/index.php/topic,8145.msg67524.html#msg67524
Кто ищет, тот что-то знает...

Оффлайн pant

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 69
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Картинки со страницы 7, к посту №92
http://www.smekalka.pp.ru/forum/index.php/topic,8145.msg67579.html#msg67579
Кто ищет, тот что-то знает...

Оффлайн StrannikPiter

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1720
    • Просмотр профиля
Картинки красивые, но они не поясняют идеи.
Жду разбора конкретного примера: #83

И еще добавлю пример. Возьмем квадрат из 4 мерных шаров (это же допустимая фигура?). Какова его площадь в мерных треугольниках?


Оффлайн pant

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 69
    • Просмотр профиля
    • E-mail
StrannikPiter, я могу нарисовать для разбора конкретного примера схему(структуру) из элементарных шариков(точек), но я больше чем уверен, что вопросов меньше не станет и разбор перейдёт в стадию дискуссии и спора(в стиле "верю - не верю" или подобно этому).
Тоже самое произойдёт и с другим примером, с определением площади(?) чего-либо, и в чём-либо;
и это будет продолжаться, пока мы не разберёмся и не определимся с азами "новой" системы - из чего она состоит, что определяет состав её элементов(единиц) и т.д.
И так, в новой системе, точка это элементарная частица, имеющая бесконечно малый размер(не определяемый никаким инструментом), из бесконечного множества которых, состоит система, образуя структуру;
поскольку элементарная частица имеет-таки размер, и равен во всех её направлениях и с любой стороны - т.е. имеет форму шара (и гипотетический центр);
элементарная частица абсолютно твёрдая, не может делиться и изменять свой размер - соответственно имеет статус меры.

Понятие Система определяется как количество частиц(точек; шаров...) её составляющих;
минимальное количество в системе может быть только 2, и только при непосредственном контакте (касании; взаимодействии...) элементов системы (частиц; точек; шаров...);
это положение, определяет минимально возможное "расстояние" или "отрезок" между элементами системы, равный единице;
т.к. эл-ты равны(мерные), то и расстояние между их центрами равно той-же мере - частице, имеющей статус меры.
(Как бы они (касающиеся друг друга) не крутились и не кувыркались в пространстве - расстояние меж ними и положение, остаётся прежним и неизменным.)
Примечание: элементов два(2), а отрезок один(1)!

Множество из 3-х элементов, может быть последовательным и замкнутым;
3 последовательно касающихся элемента, могут образовывать "прямую" линию из 2-х отрезков, либо ломанную - образующую "угол" между 2-мя отрезками;
минимально возможный угол между отрезками возникает при касании всех 3-х эл-тов системы, образуя замкнутое множество, уже из 3-х(!) отрезков.
(Как бы они (касающиеся друг друга) не крутились и не кувыркались в пространстве - расстояние меж ними и положение(!) эл-тов(треугольник), остаётся прежним и неизменным.)
Примечание: элементов три(3), отрезков либо два(2), либо три(3).

Множество из 4-х элементов, может быть последовательным, замкнутым, "звездой", "комом" и комбинированным;
полагаю с описанием всех возможных состояний(комбинаций) справитесь ? (зная комбинаторику и/или имея пространственное воображение).

p.s. Человек лишь регистрирует положение элементов системы или/и моделирует возможное их расположение.
Кто ищет, тот что-то знает...

Оффлайн StrannikPiter

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1720
    • Просмотр профиля
Я не случайно настаиваю на примерах, мы ведь уже много страниц исписали и все равно остаются проблемы с взаимопониманием. Примеры обычно позволяют лучше понять мысль.

Ну ладно, давайте рассмотрим Ваши азы.
1. Для начала Вам нужно определиться с точкой. Либо она имеет бесконечно малый размер, либо малый, но конечный. Иначе получается "белеет чернотою розовый желток". И инструменты тут не причем, это же идеализированная модель, по Вашим словам, а не физическая (а почему она не может быть физической, я тоже говорил, когда мерный шар сравнивал с атомом).
2. Поясните отличие "системы" и "структуры". В структуре шары обязательно касаются друг друга, а в системе могут находиться на расстоянии или как?
3. "Понятие Система определяется как количество частиц" - может все-таки не количество, а совокупность? Или система у Вас просто число?
4. И? Что дальше с этими системами/структурами можно/нужно делать? Прсто созерцать? Продолжайте азы, не останавливайтесь.
5. Кстати про числа и арифметику тоже дайте "азы", а то фразы типа "отношение это образ, а не число" или "дюйм не делят, а умножают на 1/2" вызывают недоумение.
« Последнее редактирование: 01 Сентябрь 2016, 02:38:57 от StrannikPiter »

Оффлайн StrannikPiter

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1720
    • Просмотр профиля
И еще по поводу моделей добавлю. Возможно это основная Ваша ошибка, что Вы не понимаете разницы между математической моделью и физической.
Вы можете постулировать любые понятия и аксиомы, и далее на основе законов логики развивать свою модель. И пусть эта (математическая) модель будет хоть какая экзотическая, она имеет право на существование.
Но как только Вы попытаетесь перенести эту модель в область физики, и сказать, что она соответствует реальному устройству мира, то будьте добры подтвердить это экспериментами, поскольку физика работает только опираясь на экспериментальные данные.
И я могу сразу сказать, что Ваши мерные шары не будут соответствовать, потому что такая модель уже проверялась. Изначально атомы и представляли, как некие неделимые шарики, но по мере накопления экспериментальных данных, представления менялись. А у Вас еще дополнительные условия наложены, что шарики должны обязательно касаться друг друга, что тоже реальному миру никак не соответствует.

А свою модель, как чисто абстрактную, Вы можете развивать, только похоже, что у Вас с этим тоже проблемы. Дальше постулирования шаров, Вы не очень-то продвинулись.

Оффлайн pant

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 69
    • Просмотр профиля
    • E-mail
1. Для начала Вам нужно определиться с точкой. Либо она имеет бесконечно малый размер, либо малый, но конечный. ... это же идеализированная модель, по Вашим словам, а не физическая (а почему она не может быть физической, я тоже говорил, когда мерный шар сравнивал с атомом).
Согласен, коль размер есть => значит он конечен,
но поскольку померить его нéчем, т.к. он идеализирован => он мал, очень мал ...
и почему идеализированная модель не может быть физической? По большому счёту, вся физика описывается идеализированной математической моделью(проще - математикой);
также и сами атомы и частицы (протоны, электроны, нейтроны, кванты, кварки, мезоны и прочее), их движение, состояния ... - одна из предложенных (предполагаемых) моделей - гипотеза, возведённая в ранг теории, не более...;
существуют "великие умы"(сегодня!), описывающие структуру в-ва, его строение, состав... кубиками и прямоугольниками :o
2. Поясните отличие "системы" и "структуры". В структуре шары обязательно касаются друг друга, а в системе могут находиться на расстоянии или как?
По моему, нет большой разницы между "системой" и "структурой" - разве'что:
"система" подразумевает подвижность, динамику, а "структура" статичность, упорядоченность, регулярность...
3. "Понятие Система определяется как количество частиц" - может все-таки не количество, а совокупность? Или система у Вас просто число?
Честно говоря, похоже на придирки к словам, тем не менее верный, правильный и нужный вопрос;
"количество" отображает "штуки", чего угодно, без разбора...
"совокупность" уже структурированная(упорядоченная, работающая...) система, верно(!), взаимодействующих меж собой "штук".
4. И? Что дальше с этими системами/структурами можно/нужно делать? Прсто созерцать? ...
Можете принять к рассмотрению, как вариант, гипотезу, можете забыть и закрыть на этом вопрос.
5. Кстати про числа и арифметику тоже дайте "азы", а то фразы типа "отношение это образ, а не число" или "дюйм не делят, а умножают на 1/2" вызывают недоумение.
Всему своё время, не кидайте все вопросы в одну кучу, чтобы потом не путаться в них и ответах.
И еще по поводу моделей добавлю. Возможно это основная Ваша ошибка, что Вы не понимаете разницы между математической моделью и физической.
Вы можете постулировать любые понятия и аксиомы, и далее на основе законов логики развивать свою модель. И пусть эта (математическая) модель будет хоть какая экзотическая, она имеет право на существование.
Но как только Вы попытаетесь перенести эту модель в область физики, и сказать, что она соответствует реальному устройству мира, то будьте добры подтвердить это экспериментами, поскольку физика работает только опираясь на экспериментальные данные.
И я могу сразу сказать, что Ваши мерные шары не будут соответствовать, потому что такая модель уже проверялась. Изначально атомы и представляли, как некие неделимые шарики, но по мере накопления экспериментальных данных, представления менялись. А у Вас еще дополнительные условия наложены, что шарики должны обязательно касаться друг друга, что тоже реальному миру никак не соответствует.

А свою модель, как чисто абстрактную, Вы можете развивать, только похоже, что у Вас с этим тоже проблемы. Дальше постулирования шаров, Вы не очень-то продвинулись.
Вкратце о природе вещей(физике) сказано выше.
Я не утверждаю и не доказываю, что данное модельное представление соответствует реальности !
Я предлагаю версию (вариант, гипотезу) к рассмотрению !
Конечно она не соответствует классическим представлениям и потому отвергается, как непонятная и не соответствующая !
И конечно я буду её развивать дальше, вне зависимости, нравится она кому-то или нет !
У меня вопросы (и копания по ним) стали возникать после не'понятых до сих пор, происхождений энергетики в формах, в пирамидах Гизы, в частности;
физические эксы провожу моделированием и чаще приходится делать это вручную, натурально, реально вещественно, а не на компе, который запрограммирован не по феншую, а переучивать его стоит большого труда и времени. Вообще, про физические(натуральные) модели разговор отдельный, там ещё больше перекосов, не согласующихся с внушаемыми(пре'подаваемыми) научными представлениями.
Я не случайно настаиваю на примерах, мы ведь уже много страниц исписали и все равно остаются проблемы с взаимопониманием. Примеры обычно позволяют лучше понять мысль.
Я думаю, вы будете разочарованы...
Кто ищет, тот что-то знает...

Оффлайн StrannikPiter

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1720
    • Просмотр профиля
и почему идеализированная модель не может быть физической? По большому счёту, вся физика описывается идеализированной математической моделью(проще - математикой)
Идеализированная модель может. Точнее физическая модель может соответствовать идеализированной с точностью до погрешности измерений. Я имел ввиду, что именно Ваша модель не соответствует физической.

"совокупность" уже структурированная(упорядоченная, работающая...) система, верно(!), взаимодействующих меж собой "штук".
Не обязательно структурированная. Обычно под системой понимают именно совокупность элементов, которые при этом могут двигаться и взаимодействовать между собой. Правда это система в физике. В геометрии вроде такой термин не применяют.

Я не утверждаю и не доказываю, что данное модельное представление соответствует реальности !
Я предлагаю версию (вариант, гипотезу) к рассмотрению !
Конечно она не соответствует классическим представлениям и потому отвергается, как непонятная и не соответствующая !
Предлагать можно много чего. И желающих это сделать, особенно в эпоху интернета, полно. Если бы все эти предложения и гипотезы ставили под сомнение классические представления, то в науке была бы полная анархия и неразбериха. Но и считать, что наука это догма и ее никак нельзя подвинуть, это тоже не правильно. Просто для этого существуют пути более сложные, но более корректные, чем просто провещать чего-то в интернете.

1. Теория должна обладать предсказательной силой. То есть Вы на основе своей теории должны иметь возможность предсказывать результаты экспериментов.
2. Нужно убедиться, что никакие экспериментальные данные (подтвержденные научно, то есть опубликованные и проверенные в разных лабораториях) не противоречат новой теории.
3. Нужно придумать такие эксперименты, чтобы предсказания старой и новой теорий отличались, и желательно существенно. Во всяком случае, чтобы эти различия превышали погрешность измерений.
4. Нужно провести эти эксперименты и увидеть, что результаты действительно соответствуют новой теории.
5. Затем надо опубликовать свои результаты, с указанием условий экспериментов, чтобы другие ученые, тоже могли провести подобные опыты и получить свои результаты.
6. Если будет повторяемость результатов экспериментов, и в теории не обнаружится других проблем (расхождений с данными других экспериментов), то теория принимается научным сообществом.
 
Более того, обычно новые теории предлагают, если у существующей уже есть какие-то расхождения с опытными данными. Если в старой проблем нет и она полностью работающая, то и пересматривать ее нет оснований.

Что касается Вашей теории, то она застряла уже на первом пункте. Она настолько не развита, что предсказать ничего не может.

У меня вопросы (и копания по ним) стали возникать после не'понятых до сих пор, происхождений энергетики в формах, в пирамидах Гизы, в частности
ПахнУло мракобесием и надувательством. Энергетика - индустрия получения и доставки энергии (обычно электрической).

физические эксы провожу моделированием и чаще приходится делать это вручную, натурально, реально вещественно, а не на компе, который запрограммирован не по феншую, а переучивать его стоит большого труда и времени. Вообще, про физические(натуральные) модели разговор отдельный, там ещё больше перекосов, не согласующихся с внушаемыми(пре'подаваемыми) научными представлениями.
Вот про это побольше пишите, а то одни обещания, что нам продемонстрируют какие-то проблемы, а реальной демонстрации нет.

Я думаю, вы будете разочарованы...
Да, я разочарован. Углы не измерили, площадь не измерили, мерными треугольниками не заполнили. И вообще, почему это треугольник? на мой взгляд, это 20-угольник. В треугольнике стороны должны быть отрезками прямых.


Оффлайн pant

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 69
    • Просмотр профиля
    • E-mail
и почему идеализированная модель не может быть физической? По большому счёту, вся физика описывается идеализированной математической моделью(проще - математикой)
Идеализированная модель может. Точнее физическая модель может соответствовать идеализированной с точностью до погрешности измерений. Я имел ввиду, что именно Ваша модель не соответствует физической.
Какая бы модель ни была, она не может соответствовать естественной(физической) реальности;
для того и строятся модели, чтобы сравнивать с природным естеством и чем больше совпадений модели с объектом моделирования, тем больше вероятность повторения или воплощения;
но даже в этом случае, идеальной копия(клон) никогда не будет (как копия никогда не будет оригиналом), именно по причине погрешностей, и не только измерений(измерительный инструмент, тоже был произведён с погрешностями, и так-же далеко не идеален), и эта погрешность с каждым разом возрастает;
это самая первая задача для инженера - сделать как посчитано(нарисовано) или так, чтобы работало;
ни один механизм, созданный человеком, не обходится без корректировки в процессе эксплуатации - обслуживании.
"совокупность" уже структурированная(упорядоченная, работающая...) система, верно(!), взаимодействующих меж собой "штук".
Не обязательно структурированная. Обычно под системой понимают именно совокупность элементов, которые при этом могут двигаться и взаимодействовать между собой. Правда это система в физике. В геометрии вроде такой термин не применяют.
По сути, всё тоже самое, сказано другими словами - согласен, пусть так и будет.
Про "язык" Физики (математику с разделом геометрии) я уже говорил - новая геометрия может стать новым "языком", для описания природы вещей, естества...
Я не утверждаю и не доказываю, что данное модельное представление соответствует реальности !
Я предлагаю версию (вариант, гипотезу) к рассмотрению !
Конечно она не соответствует классическим представлениям и потому отвергается, как непонятная и не соответствующая !
...
1. Теория должна обладать предсказательной силой. То есть Вы на основе своей теории должны иметь возможность предсказывать результаты экспериментов.
2. Нужно убедиться, что никакие экспериментальные данные (подтвержденные научно, то есть опубликованные и проверенные в разных лабораториях) не противоречат новой теории.
3. Нужно придумать такие эксперименты, чтобы предсказания старой и новой теорий отличались, и желательно существенно. Во всяком случае, чтобы эти различия превышали погрешность измерений.
4. Нужно провести эти эксперименты и увидеть, что результаты действительно соответствуют новой теории.
5. Затем надо опубликовать свои результаты, с указанием условий экспериментов, чтобы другие ученые, тоже могли провести подобные опыты и получить свои результаты.
6. Если будет повторяемость результатов экспериментов, и в теории не обнаружится других проблем (расхождений с данными других экспериментов), то теория принимается научным сообществом.
 
Более того, обычно новые теории предлагают, если у существующей уже есть какие-то расхождения с опытными данными. Если в старой проблем нет и она полностью работающая, то и пересматривать ее нет оснований.

Что касается Вашей теории, то она застряла уже на первом пункте. Она настолько не развита, что предсказать ничего не может.
Для кого выдвинуты эти требования? Кем и для кого(чего) вообще пишутся правила? Не для того-ли, чтоб подчинить, обделить в свободе (мыслить)?
Раньше в деревнях обходились без хитроумных технологий и жили не тужили, ан нет подавай нам прогресс, трактора, да комбайны и прочую механизацию, чтоб сама пахала, сеяла, жала, пекла и в рот клала :D
чел. обленился или не понимает, что за всем этим тоже уход нужен и не меньше чем за лошадкой(и др.скотом)?
Вот уж действительно: Лень - двигатель прогресса!
1. За предсказаниями - к гадалке, цыганке, колдунам, шаманам... , меня увольте.
2. Странно как-то получается: эксы, подтверждённые научно(признанные аучным сообществом), должны соответствовать(не противоречить) новой теории? ???
3. ... уже придумали и не мало - шарлатанов и фокусников, хоть отбавляй - толку мало, работают на себя а не ради науки или процветания общества(человечества; вида)
4. ... провожу эксы и вижу несоответствие со старой теорией - и соответствие с создаваемой, новой
5. Один из экспериментов опубликован на первой странице темы(и не только здесь) - никто(!) палец о палец не ударил, всё языком молоть, да по клаве стучать.
6. Для научного сообщества, всё это детский лепет; им покажи, докажи и в карман положи - и останешься ни'счем, а будь что ценное присвоят - у самоучек, участь Буратино (к вашим услугам  :yes:).
физические эксы провожу моделированием и чаще приходится делать это вручную, натурально, реально вещественно, а не на компе, который запрограммирован не по феншую, а переучивать его стоит большого труда и времени. Вообще, про физические(натуральные) модели разговор отдельный, там ещё больше перекосов, не согласующихся с внушаемыми(пре'подаваемыми) научными представлениями.
Вот про это побольше пишите, а то одни обещания, что нам продемонстрируют какие-то проблемы, а реальной демонстрации нет.
А я что делаю !? :wall:
Да, я разочарован. Углы не измерили, площадь не измерили, мерными треугольниками не заполнили. И вообще, почему это треугольник? на мой взгляд, это 20-угольник. В треугольнике стороны должны быть отрезками прямых.
:wall:Я разочарован не меньше вашего. :wall:
Кто ищет, тот что-то знает...