Где же расположены макушки синусоид в электро-магнитной волне?

[Головотяп]

Меня долго мучает данный вопрос (хотя я, честно говоря, особо ещё и не думал над ним, и, тем более, ничего не читал):

Если бы меня попросили нарисовать электро-магнитную волну в смысле классического представления векторов E и B,
я бы, не особо задумываясь, нарисовал бы нечто как на рисунке ниже, но не совсем так.



Я бы макушки синусоид сместил так, чтобы макушки Е совпадали с нулями В и, соответственно, наоборот.

К моему огорчению, в интернете 99,99% рисунков такие как на приведённом выше, т.е. макушки Е совпадают с макушками В. И только ОООчень изредка можно найти рисунки, соответствующие моему мнению. Я считаю, что я прав, но не может же быть, чтобы я один (плюс ещё несколько моих последователей) были правы, а все остальные 99,99% круглые дураки. Может быть тут нужно ещё что-нибудь учитывать, типа что это всё-таки волна, и она как бы "движется", т.е. в каждой конкретной точке поле, например, В возникает не только от поля Е в этой же точке, но также и от полей Е во всех других точках (принцип Гюйгенса - Яна Френкеля).

Кто знает, где же на самом деле расположены макушки синусоид Е и В относительно др. др. в электро-магнитной волне?

[Головолом]

Так как в электромагнитной волне электрическое и магнитное поля взаимосвязаны, а именно: изменение электрического поля создаёт магнитное, а изменение магнитного поля создаёт электрической, то и фазы магнитного и электрического полей будут смещены на четверть периода (π/2). Это как зависимость энергии магнитного и электрического полей в колебательном контуре.

[StrannikPiter]

Ой, а чего разве не отписался тут? Забыл видимо.

[Головотяп]

Так как в электромагнитной волне электрическое и магнитное поля взаимосвязаны, а именно: изменение электрического поля создаёт магнитное, а изменение магнитного поля создаёт электрической, то и фазы магнитного и электрического полей будут смещены на четверть периода (π/2). Это как зависимость энергии магнитного и электрического полей в колебательном контуре.

Головолом (полутёзка мой, уважаемый), зачем Вы просто указали мне причину, именно по которой я и сам так думаю, что, как я написал выше, "макушки Е совпадают с нулями В и, соответственно, наоборот". Вы мне лучше объясните, почему кроме меня ("плюс ещё нескольких моих последователей", к которым, как я понимаю, и Вы присоединяетесь, что меня радует) все остальные в мире рисуют как на рисунке выше, т.е. что макушки Е совпадают с макушками В и нули Е совпадают с нулями В.

"Это как зависимость энергии магнитного и электрического полей в колебательном контуре" - Я уже исписал где-то здесь пару-тройку простыней (перемежающихся носовыми платками Странника), где пытался обосновать аналогию электрического поля с механической потенциальной энергией и магнитного поля с механической кинетической энергией. Странник там, по своей функции и призванию, препирался со мной.

"Ой, а чего разве не отписался тут? Забыл видимо." - Теперь вспомнили? Скажите тогда что-нибудь умное и, как обычно, что я не прав. Ведь я же здесь опять против стада пошел.

Кстати, здесь я не буду агрессивно упираться в своей правоте, ибо я и сам уже выше писал, типа что "Может быть тут нужно ещё что-нибудь учитывать, типа что это всё-таки волна, и она как бы "движется", т.е. в каждой конкретной точке поле, например, В возникает не только от поля Е в этой же точке, но также и от полей Е во всех других точках (принцип Гюйгенса).
 Тем более, что не только стадо и Википедия, но и все учебники содержат такой "неправильный" рисунок, и последнее заставляет меня сомневаться в свой "правоте"".

P.S. Странник, я в тему блондинки пока лазить не буду и читать, что Вы там в своих последних нескольких постах написали, поняв, что бесполезно (я так же и в годичной давности теме про теор. эволюции не смотрел, что Вы мне написали). Но, я типа как бы джентльмен, и когда-нибудь это обязательно сделаю. Обещаю.

[StrannikPiter]

Теперь вспомнили? Скажите тогда что-нибудь умное и, как обычно, что я не прав. Ведь я же здесь опять против стада пошел.

Если Вы думаете, что я с Вами из вредности спорю, то это не так. Если меня убедить аргументами, то я соглашусь. Я ведь не непогрешимый, ошибаюсь частенько. Тут вот я с вами, "полутезками" согласен. А часто рисуют неправильно потому, я думаю, что так более читаемый рисунок получается. А возможно и не задумываются особо над фазами.

Странник, я в тему блондинки пока лазить не буду и читать

Дело хозяйское. jay_freeman там еще пока отдувается за двоих. Может его удастся убедить. Или поймем в чем суть взаимного недопонимания.

[Головотяп]

Если Вы думаете, что я с Вами из вредности спорю, то это не так. Если меня убедить аргументами, то я соглашусь. Я ведь не непогрешимый, ошибаюсь частенько. Тут вот я с вами, "полутезками" согласен. А часто рисуют неправильно потому, я думаю, что так более читаемый рисунок получается. А возможно и не задумываются особо над фазами.

Дело хозяйское. jay_freeman там еще пока отдувается за двоих. Может его удастся убедить. Или поймем в чем суть взаимного недопонимания.

"А часто рисуют неправильно потому, ..." - В том-то и дело, что не просто "часто", а практически всегда. И при этом, чем больше "книжка" претендует на вид учебника, тем более вероятно, что там будет синфазный рисунок. Асинфазные встречаются крайне редко только в каких-нибудь авторских статьях или заметках, например,
http://electrodynamics.narod.ru/em-waves.html

"более читаемый рисунок" - я согласен, что более читаемый рисунок - это ценно для народного ликбеза. Вот, например, атом рисуют как солнышко в центре и планетка - очень полезный рисунок для детсадика. Это планетарная модель называется, которая в своё время была общепринята и объясняла многое.

"возможно и не задумываются особо над фазами" - это как изображать маятник, который в центре притормаживает до полной остановки, а по краям отскакивает как от стенки.

-------------------------------

"Или поймем в чем суть взаимного недопонимания." - Я там в самом последнем своём комменте (ответ № 77) в "заключительной балладе Головотяпа" изложил в чём, на мой взгляд, состоит "суть взаимного недопонимания". Никакого взаимного недопонимания нет, просто мы говорим о разных вещах. Я, по крайней мере, Вас отлично понимаю.

  Люблю смешные аналогии. Вот мы пришли с Вами в театр балета. И я говорю типа: "Красивый прыжок у бабы получился, с точки зрения балета". А Вы говорите типа: "Прыжок отвратительный, бесполезный, непрактичный и некорректный! Таким прыжком ни мировой рекорд по прыжкам в длину или высоту не поставить, ни барьер на стометровке не взять, ни овраг не перепрыгнуть, так как не оговорена явно ширина оврага. Откуда баба знает, как ей прыгать надо, если ей неизвестна требуемая длина прыжка? Я бы на её месте, пока на полу сцены овраг не нарисуют, или барьер не поставят, прыгать вообще бы не стал".

    Я там намекал на особую роль математики - на её оторванность от реальной жизни, идеалистичность, чистоту, бескомпромисность и т.д.. Математика (и только она), с одной стороны, может изолировать закон природы в чистом виде и без примесей всякой шелухи типа силы трения и потерь на эл.-маг. излучение. И это дико здорово! - Мы, благодаря математике, можем получить явление в ЧИСТОМ изолированном виде! Но, с другой стороны, она совершенно непрактична, ибо в реальной жизни явлений в чистом виде никогда не бывает, и невозможно избавиться от примесей всякой шелухи типа силы трения и потерь на эл.-маг. излучение. Поэтому на практике математика ВСЕГДА даёт неверный результат. Как Вы и говорили - если "ничего не знаете, то получите неверный результат".
   Математкиа даёт неправильный результат с самого начала, даже на самом первом уроке в детском саду! У Вани одно яблоко и у Васи одно яблоко, сколько яблок вместе у Вани и Васи? Ответ два. И это неверный ответ, ибо яблоки всегда разные по весу и размеру, и нельзя сразу два не строго одинаковых предмета использовать как эталон. За эталон нужно принять одно из яблок, например, у Вани. Тогда Ванино яблоко постулируется яблоком, а у Васи - это уже не целое яблоко, и ответ должен быть не "два яблока", а  типа 1,9 или 2,1 яблока вместе у Вани и Васи.
  Поэтому математика НИКОГДА не даст правильный практический результат. И у математики часто бывают какие-то "парадоксальные" и контринтуитивные результаты.

   Вы знаете эту забавную историю о том, как 100 лет назад сделали сразу 8 с дико высокой точностью одинаковых эталонов килограмма и развезли их в разные концы света на "службу"? Нет? Забавность в том, что их периодически (каждые лет 10-20) опять привозят в одно место и сравнивают, а они гады, всё больше и больше различаются по массе. Причём один или два из них худеют, а остальный толстеют. 

Кстати, опять про квантовую физику. У них там ситуация с "яблоками" намного много лучше. Ибо квантовые яблоки действительно одинаковые, потому что они несоизмеримо ближе к "первокирпичикам" материи.

Вообщем, ещё раз говорю, суть нашего разногласия лишь в том, что я и jay_freeman встали на чисто математическую точку зрения. А Вы на всю историю смотрите с точки зрения её (практической) абсурдности. И я предлагаю признать техническую китайскую ничью, так как обе команды пришли на разные стадионы. Одна - в Лужники, а другая - на Зенит, у которого крыша поехала и почва ушла из под ног.

[StrannikPiter]

Не, я оспаривал именно ваш математический метод. В нем чисто математическая ошибка. А практический метод я тоже предлагал, но лишь как один из возможных подходов к задаче.

[Головотяп]

Не, я оспаривал именно ваш математический метод. В нем чисто математическая ошибка. А практический метод я тоже предлагал, но лишь как один из возможных подходов к задаче.

Не подумайте только, что я собираюсь тут в этой теме продолжить диспут о блондинке, но то, что я щас тут скажу, относится к данной теме Э-М волн.

Реальные волны (а не их математическую модель) рисовать в таком виде по любому бессмысленно, а также обсуждать их рисунки, так как сами эти реальные E и B поля в этих волнах, начиная с дальнего ИК, и не говоря уже о видимом, УФ, рентгене и тд. (т.е. где становятся ощутимы квантовые эффекты) невозможно никак измерить непосредственно. Можно словить только сразу целый фотон, но не отдельную синусоиду его волны.

Так вот, аналогично, как неправомочно рисовать фотон, так и не правомочно к задаче про динозавра относиться иначе как к задаче о неизвестном объекте, ибо ни того, ни этого никто не видел.

    Вы предлагаете пойти и проверить, что за 1000 раз блондинка не встретит динозавра. А если блондинка не такая дура, как Вы о ней думаете, а такая умная, как Головотяп, и вдруг Вас, стоящего и лыбящегося на неё, посадит вдруг в лужу вопросом: "А как я узнаю, что я встретила или не встретила динозавра? Как я его узнаю?" Что Вы ей на это скажете? Покажете картинку динозавра, которого никто никогда не видел? Даже сам художник? Значит динозавр - это просто картинка? А такого как у Вас на картинке по всему миру тысячи во всяких там лунапарках, музеях и т.п. (я там картинки динозавров на улицах приводил). Скажете: "Вот, он должен выглядеть вот как на этой картинке, быть 3-4 метра высотой и двигаться как ...". Да, да! Как он должен двигаться? Любым способом? Значит можно и никак? Стоять неподвижно как нарисованный?
    А если она Вас спросит: "Картинку Вы мне показали, а сами Вы видели или встречали его?" Скажете: "Сам я его не видел". Но тогда она может подумать, что и видела, или может Вам наврать, что 1000 раз видела, ибо Вы не сможете ей возразить, ибо сами-то не видели!
Она скажет - я видела.
 А Вы скажете - не может быть!
- Почему!
- Таких нету нигде!
- Каких таких?
- Таких, как на картинке?
- А причём тут картинка? Вы же не знаете, такие же они, на самом деле, как на картинке или нет? Вот я видела других, а не таких же как на картинке. Но ведь они и не обязаны быть такими, раз Вы настоящих не видели.

  Так что Ваши эти "экспериментально проверить" катятся нафиг, ибо Вы не сможете предъявить ей претензии, ибо сами не знаете, чего требуете. Остаётся чисто абстрактная задача о неизвестном объекте.

   Про человека, машину, ворону и т.п. Вы всегда можете показать настоящих, объяснить и, главное, потом предъявить претензии. А про динозавра, которого не только не можете показать, но ещё и сами никогда не видели, Вы не можете ничего потребовать. По сути Ваше требование провести эксперимент будет такое: "Пойди и встреть то, не знаю что". А ответ на такой вопрос Вам уже я сто раз давал в известной Вам теме.


========================================================

Но, назад к теме Э-М излучения!

Вот Вы, вроде, умный и читать умеете. Вот объясните мне тогда. Все очень любят говорить о квантовой природе света. Также все очень любят говорить о том, что всё это суть Э-М излучение - и рентген, и видимый, и ИК и радио метровой длины волны. Но почему тогда о радио Э-М излучении метровой длины волны никогда не говорят в контексте квантовой физики? Там другое Э-М излучение другой природы?

[StrannikPiter]

Вот Вы вроде не хотите спорить, а продолжаете, и доводы опять из области софистики, узнает - не узнает. Можно подумать если динозавр к ней со спины подойдет и сожрет, то это нельзя будет засчитать как встречу. И меня еще упрекали, что я из абстрактной математики ухожу в реальность... Я в той теме статистику считал абстрактно и умозрительно, для произвольного абстрактного события. Просто для понимания, что такое вероятность.

Про квантовую природу света скажу так. Для света она более явно выражена. Электрон переходит с орбиты на орбиту и излучает квант света - фотон. Этот квант вроде распространяется во все стороны, как ЭМ волна, но может внезапно собраться в одной точке и возбудить другой электрон в другом атоме. А низкочастотные волны генерятся свободно движущимися электронами. И вроде тут квантов энергии и нет. Но сам электрон - объект квантовый, не зря же он интерферирует на щелях. Сложная вся эта тема, короче. Но я для себя, чтобы легче представлять рассуждаю так. Фотон летит со скоростью света, и за некоторое время долетает от атома, который его излучил, до атома, который его поглотил. Но в системе отсчета самого фотона время между излучением и поглощением равно нулю. То есть электрон как бы выбирает "жертву", кому бы передать свою энергию, и передает ее мгновенно. Но в нашей системе отсчета процесс передачи занимает время. Возможно нечто похожее происходит и при передаче энергии от одного свободного электрона к другому.

[Головотяп]

Вот Вы вроде не хотите спорить, а продолжаете, и доводы опять из области софистики, узнает - не узнает. Можно подумать если динозавр к ней со спины подойдет и сожрет, то это нельзя будет засчитать как встречу. И меня еще упрекали, что я из абстрактной математики ухожу в реальность... Я в той теме статистику считал абстрактно и умозрительно, для произвольного абстрактного события. Просто для понимания, что такое вероятность.

Про квантовую природу света скажу так. Для света она более явно выражена. Электрон переходит с орбиты на орбиту и излучает квант света - фотон. Этот квант вроде распространяется во все стороны, как ЭМ волна, но может внезапно собраться в одной точке и возбудить другой электрон в другом атоме. А низкочастотные волны генерятся свободно движущимися электронами. И вроде тут квантов энергии и нет. Но сам электрон - объект квантовый, не зря же он интерферирует на щелях. Сложная вся эта тема, короче. Но я для себя, чтобы легче представлять рассуждаю так. Фотон летит со скоростью света, и за некоторое время долетает от атома, который его излучил, до атома, который его поглотил. Но в системе отсчета самого фотона время между излучением и поглощением равно нулю. То есть электрон как бы выбирает "жертву", кому бы передать свою энергию, и передает ее мгновенно. Но в нашей системе отсчета процесс передачи занимает время. Возможно нечто похожее происходит и при передаче энергии от одного свободного электрона к другому.

"Вот Вы вроде не хотите спорить" - Я действительно по этой теме не хочу больше спорить и не буду. Эта "иллюстрация" с картинкой динозавра - просто то, что осталось с прошлых разов, которое я не дописал из-за тупых ограничений этого сайта в псевдо20000 знаков. Я хотел эту "иллюстрацию" закончить во второй части моего последнего там поста, но забыл.

Да уж, я лучше буду с Вами тут по физике спорить, а то в теме блондинки - сплошное Вами непонимания моих тезисов.

Поясняю. Вы там раньше говорили, что ответ блондинки будет неверный, и что это, дескать, очень легко проверить экспериментально, выйдя на улицу 1000 раз. Вот я тут Вам и продемонстрировал, что этот эксперимент либо 1) не состоится, либо 2) состоится с непредсказуемым результатом.

1) "не состоится" - Это потому, что до Вас дойдёт (когда она спросит как выглядит реальный динозавр), что Вы от неё требуете не известно чего - "Пойди встреть не знаю что", ибо реальный неизвестно как выглядит, и отмените проведение эксперимента.

2) "состоится с непредсказуемым результатом" - Это если до Вас не дойдёт, и Вы потребуете провести эксперимент, а она вернётся и скажет что угодно, в том числе и что она его видела все 1000 раз, а Вы не сможете это документально опровергнуть, ибо документов у Вас нет.

Ещё Вы раньше говорили: "Значит либо эту задачу надо считать некорректной, либо ее надо считать практической. Третьего не дано.".
Я только что показал, что эту задачу нельзя считать практической, ибо не известно, что надо встречать. Тогда, как Вы сами говорите, её надо считать теоретической (абстрактной задачей на знание теорвера) и при этом некорректной. И некорректной, если я Вас правильно понимаю, потому что в корректной задаче не должно быть неопределенностей, а в этой типа есть.
    Но не бывает даже теоретической задачи теорвера, где совсем нету неопределённостей, но это, как Вы говорите, легко лечится "очевидными" допущениями. В задаче про купюры, состоящей из двух строк, якобы нету неопределённостей. На самом деле есть, просто мы их "вылечили" в голове.
    Например, раз "Петя проверил купюру", значит он ХОТЕЛ проверить ей фальшивость. Но в большинстве случаев в жизни, фальшивость купюры можно определить и без машинки, зная основные 6 классических степеней защиты - 1) водяные знаки, 2) волоски в бумаге, 3) не люминесцирует в УФ лучах, 4) встроенная полоска, 5) микротекст и 6) шелкография (выпуклые буквы). В задаче об этом ничего не сказано, и мы предполагаем, что фальшивость Петя определял только машинкой. Мы избавились от этой неопределённости - "станет ли Петя сам определять фальшивость" только на основании того, что об этом ничего не сказано, и решили, что Петя сам не будет. Значит ОТСУТСТВИЕ информации - это тоже некая ИНФОРМАЦИЯ.
    Точно так же и блондинка, на основании того, что о динозавре ничего не сказано, решила, что это случайный объект, ибо если бы был не случайный, то было бы что-то сказано. Почему Вы в некоторых случаях ОТСУТСТВИЕ информации воспринимаете как указание на то, что это нужно дополнить логичным предположением и не считаете задачу некорректной, а в некоторых - сразу говорите, что это некорректная задача. А вот у блондинки ОТСУТСТВИЕ информации не воспринялось как некорректность, а как указание на то, что это нужно дополнить логичным предположением, что объект случайный.

============================================================

Ладно, надоело про блондинку.

Хотел, на самом деле про физику сказать, но весь порох потратил на геометрию (видели? я, вроде решил в несколько строк) и на блондинку. А на мою любимую физику пороха не осталось. Как всегда, дико спать хочу, поэтому лишь пара непродуманных тезисов к дальнейшему (завтрашнему, для меня) обсуждению.

1) Свободный электрон не может поглотить или испустить фотон, а только рассеять. Иначе там проблема с сохранением импульса/энергии.

2) "Электрон переходит с орбиты на орбиту" - в таких терминах ("орбита") говорили ещё только на заре Кв.Мех. Никаких орбит нет, забудьте. Есть только состояния с орбитальным квантовым числом, причём слово "орбитальное" - это анахронизм, оставшийся со времён первых дней Кв. Мех.. Но это ладно.

3) "Но сам электрон - объект квантовый, не зря же он интерферирует на щелях." - Ошибка логики! Если квантовый, то не должен интерферировать. Интерферируют только волны.

4) Историческая справка. Вы сделали различие между тем, как передаётся энергия в случае видимого света (между атомами) и в случае радиоволн (назвали это "между свободными электронами"). Получается, что в случае видимого света энергия э-м излучения квантуется и типа это вызвано дискретными состояниями излучающего и поглощающего атомов и, т.о. квантование - это не присущее свойство э-м излучения, а лишь следствие дискретности состояний атомов. А в случае радиоволн э-м не квантуется, ибо антены радиоприямников - это не атомы с дискретными уровнями, а излучают непрерывно.
  Так вот, историческая справка. Макс Планк постулировал квантование света, во-первых, для абсолютно чёрного тела, которое, по определению, излучает и поглощает во всех диапазонах - и видимом, и радио; и, во-вторых, о структуре атома, тем более о дискретности его уровней, Макс Планк тогда ещё понятия не имел. Он постулировал квантование э-м излучения для всех диапазонов волн, совершенно не зная и не задумываясь об истинной природе процесса излучения. А о поглощении он тогда вообще не задумывался. Он сказал: "Э-м волна излучается порциями с энергией E = hv", и всё. 
    Получается, что по Планку и радиоволна должна лететь квантами с энергией E = hv. 

5) "Но сам электрон - объект квантовый" - как-то не нравится мне такая фраза. Электрон - объект не квантовый, а корпускулярный. Это несколько разные вещи.

6) "То есть электрон как бы выбирает "жертву"" - получается, что одинокий атом и одинокая антенна никогда не излучат, ибо им некому передать энергию, если жертвы нет. И если такой одинокий атом долго греть (бить), то он перегреется, ионизируется, так никогда и не излучив?

Я всё, не могу больше бороться со сном. После.

[Головотяп]

Ещё тройка тезисов, демонстрирующих скверность концепции "жертвы".

7) Допустим атом сидит на Солнце и выбрал жертву - глаз Странника. И "мгновенно" передал свою энергию прямо Страннику в глаз. Но Странно, пока атом "мгновенно передавал " свою энергию в выбранный и предопределённый глаз Странника, на пути атома появился Меркурий, и зацапал себе этот фотон. Атом Солнца даже "глазом моргнуть не успел", ведь он всё делал мгновенно.

8) Спонтанное излучение, допустим, можно представить в концепции "жертвы", ибо на то оно и спонтанное, что с понтом. А как быть насчёт когерентного индуцированного в лазерах?
   Какой-то ион хрома в рубиновом лазере-указке (в пп-лазере, не важно), допустим, не знал что он сидит в лазере, и выбрал себе жертву - точка на экране в аудитории (сам ли он выбрал себе цель или лектор за него выбрал, направив на экран?). Но после того, как его фотон "полетел" к своей жертве, этому фотону пришлось пролететь мимо другого иона хрома. И тот другой ион сказал: "Эй, куда ты летишь? Я тоже пошлю свой фотон с тобой". А потом и третий ион и т.д. все испустили фотоны индуцированно в ту же жертву. В одну жертву прилетит сразу тысяча фотонов, а поглотиться может только один. Вопрос, что остальным 999 фотонам делать? Они же бомжами стали!

9) Атом, допустим, может посидеть некоторое время возбуждённым и поразмышлять "какую бы жертву ему выбрать". И в концепции "жертвы", если жертвы нет, может и не излучать покамест. Но свет излучается не только привередливыми атомами, а ещё, например, тормозящимися электронами (изл. Черенкова). Этим электронам особо некогда себе жертву искать - хочешь-не хочешь, а излучать куда-нибудь, хоть и в никуда, а надо.

[StrannikPiter]

Наконец-то я увидел, что Вы правильно поняли мой подход к задаче. Только пример с Петей плохой, там нет никакой неопределенности. Нам незачем предполагать, что Петя не проверял купюру вручную. Пусть он хоть испроверялся, это на ответ не влияет. А вот если бы результаты его проверок были приведены в условии, то это была бы уже другая задача с другим ответом.

1) Свободный электрон не может поглотить или испустить фотон, а только рассеять. Иначе там проблема с сохранением импульса/энергии.
...
4) ...Он постулировал квантование э-м излучения для всех диапазонов волн, совершенно не зная и не задумываясь об истинной природе процесса излучения.

Мне кажется, или эти пункты противоречат?
А при рассеивании проблем сохранения не возникает?
И Планк вероятно постулировал квантование не просто так, а на основе накопленных экспериментальных данных.

5) "Но сам электрон - объект квантовый" - как-то не нравится мне такая фраза. Электрон - объект не квантовый, а корпускулярный. Это несколько разные вещи.

Квантовый тоже, иначе откуда возьмутся "состояния с орбитальным квантовым числом"?

6) "То есть электрон как бы выбирает "жертву"" - получается, что одинокий атом и одинокая антенна никогда не излучат, ибо им некому передать энергию, если жертвы нет. И если такой одинокий атом долго греть (бить), то он перегреется, ионизируется, так никогда и не излучив?

Очень может быть, что так и будет. Правда если атом одинокий, то кто будет его бить?

7) Допустим атом сидит на Солнце и выбрал жертву - глаз Странника. И "мгновенно" передал свою энергию прямо Страннику в глаз. Но Странно, пока атом "мгновенно передавал " свою энергию в выбранный и предопределённый глаз Странника, на пути атома появился Меркурий, и зацапал себе этот фотон. Атом Солнца даже "глазом моргнуть не успел", ведь он всё делал мгновенно.

А в опытах по интерференции на пути фотона перегородка, а он умудряется через щели, да прямо за перегородку прыгнуть. Фотон ведь волной распространяется во все стороны.

8) Спонтанное излучение, допустим, можно представить в концепции "жертвы", ибо на то оно и спонтанное, что с понтом. А как быть насчёт когерентного индуцированного в лазерах?
   Какой-то ион хрома в рубиновом лазере-указке (в пп-лазере, не важно), допустим, не знал что он сидит в лазере, и выбрал себе жертву - точка на экране в аудитории (сам ли он выбрал себе цель или лектор за него выбрал, направив на экран?). Но после того, как его фотон "полетел" к своей жертве, этому фотону пришлось пролететь мимо другого иона хрома. И тот другой ион сказал: "Эй, куда ты летишь? Я тоже пошлю свой фотон с тобой". А потом и третий ион и т.д. все испустили фотоны индуцированно в ту же жертву. В одну жертву прилетит сразу тысяча фотонов, а поглотиться может только один. Вопрос, что остальным 999 фотонам делать? Они же бомжами стали!

Ну, допустим, первый фотон вынуждает только момент излучения второго с точностью до фазы, пинка под зад дает. А "жертву" атом самостоятельно выбирает.

9) Атом, допустим, может посидеть некоторое время возбуждённым и поразмышлять "какую бы жертву ему выбрать". И в концепции "жертвы", если жертвы нет, может и не излучать покамест. Но свет излучается не только привередливыми атомами, а ещё, например, тормозящимися электронами (изл. Черенкова). Этим электронам особо некогда себе жертву искать - хочешь-не хочешь, а излучать куда-нибудь, хоть и в никуда, а надо.

Если электрон не одинокий, как в п.6), то какие-то кандидаты в жертвы всегда есть. Под "выбирает" я вообще-то не имел ввиду долгий поиск и перебор кандидатов. Это как в конденсаторе, если напругу поднимать, произойдет пробой в определенной точке. Это не значит, что электроны долго ее выбирали, просто для нее раньше всего сложились условия пробоя.

[Головотяп]

Я чувствую, тема интересная завязалась - квантуется ли радиоизлучение. И я вижу, Вы, к моему удивлению, в данной теме наоборот, придерживаетесь более новой "теории" (я где-то в ютубе слышал от очередного крейзи-новатора-кулибина подобную теорию, типа что фотоны не существуют). Я же, будучи физиком по образованию, не способен мгновенно отделаться от общепринятых и учебниковых физических концепций.
  Однако, как я уже говорил, мне всегда симпатичны новые взгляды. Поэтому я в данной теме буду выступать не в роли обвинения или защиты, а в роли следователя, стараясь беспристрастно приводить доводы и аргументы. Надо также учитывать, что с момента окончания моего образования прошло 25 лет, и я устарел и не в курсах, да и забыл даже то, что знал. Поэтому не смейтесь.

Пока опять только тезисы, ибо Вам уже спать пора и получается, что мне некогда.

========================================
"Мне кажется, или эти пункты противоречат?" - я сходу не понимаю, в чём противоречие. Что Вы имеете ввиду? Поясните, плиз.

"А при рассеивании проблем сохранения не возникает?" - тогда, вроде бы не возникает, ибо уже был фотон. Но я щас не готов это обсуждать. А то, что "Свободный электрон не может поглотить или испустить фотон" - этим весь интернет забит. А то, что рассеять может, кажется, Рэлей сто лет занимался. Рэлеевское рассеяние называется.
  В квантовой теории поля и кв. электродинамике электроны постоянно излучают и поглощают фотоны. Но те фотоны виртуальные с нарушением чего-то там.

"И Планк вероятно постулировал квантование не просто так, а на основе накопленных экспериментальных данных" - Нифига не на основе накопленных экспериментальных данных. Его чисто теоретическая догадка была совершенно воспринята в штыки всем сообществом. Он в тот момент боролся с другой теоретической проблемой, не наблюдаемой практически - знаменитой УФ катастрофой. Практическое отсутствие УФ катастрофы, при желании, конечно можно считать "экспериментальными данными".
   Планк смог устранить УФ катастрофу, нарушив классическую модель статистических равноправных осцилляторов (из которых, как считалось, состоит абс. чёрное тело), наложив ограничение на непрерывность их излучения, сказав, что эти осцилляторы излучают не непрерывно, а порциями с энергией E=hv. Он тогда не знал, что этими классическими осцилляторами являются квантовые осцилляторы - атомы. Но Планк говорил именно о классических осцилляторах - а радиоантенна - самый классический осциллятор. Т.е. его идея не делала различия в диапазонах длин волн, так как классический осциллятор может излучать с любой частотой.

"Квантовый тоже, иначе откуда возьмутся "состояния с орбитальным квантовым числом"?" - Квантуется не электрон, а его энергия, пока он привязан к ядру. Когда электрон отвязался (атом ионизировался), электрон становится свободным и его энергия переходит в континуум и больше не квантуется.

   В первой квантовой механике (ещё не полноценной) электрон рассматривался как корпускула - т.е. как классическая частица. В первой квантовой механике только к излучению был применён революционный подход - квантование энергии. Отсюда и неверное устаревшее название - Квантовая механика. Когда же поняли, что не только волны корпускулируются (квантуются), но и корпускулы "волнуются", название следовало исправить на "квантово-волновая механика" но не стали.

"Правда если атом одинокий, то кто будет его бить? " - другие фотоны.
И одинокая антенна, вроде бы, уж точно излучает. Мы же посылаем радиопослания инопланетянам, причём безуспешно, но посылаем.

"А в опытах по интерференции на пути фотона перегородка, а он умудряется через щели, да прямо за перегородку прыгнуть. Фотон ведь волной распространяется во все стороны." - Вы хотите сказать, что в моём примере фотон всё-таки попал в Ваш глаз-жертву, и не был перехвачен Меркурием?

"Ну, допустим, первый фотон вынуждает только момент излучения второго с точностью до фазы, пинка под зад дает. А "жертву" атом самостоятельно выбирает." - Так вот о чём я и говорю - получается, что разные фотоны могут выбрать одну и ту же жертву, но, по Вашей концепции, излучённый фотон ОБЯЗАТЕЛЬНО должен быть поглощён жертвой, а поглотиться жертвой может только один фотон. Значит остальные, станут бомжами и пролетят мимо и станут свободными вечно летающими фотонами. Или что, по Вашему, с ними должно случиться, раз они не были поглощены своей жертвой?

"Если электрон не одинокий, как в п.6), то какие-то кандидаты в жертвы всегда есть" - изл. Черенкова - это (если не путаю) торможение быстрых (летящих со скоростью быстрее скорости света в среде) электронов. Они тормозятся средой и излучают из-за потери своей кинетической энергии. Но они излучают не в эту среду, в которой летят, так как мы видим это излучение глазами, стоя на крышке реактора. И излучают они не в произвольном направлении, а под определённым углом в виде конуса. Короче, получается что жертвы тут совсем не в кассу - это не спонтанное излучение, и оно направлено не в жертв, а в никуда.


P.S. похоже, Вы уже удрыхли.

[StrannikPiter]

Я собственно никаких альтернативных теорий не придерживаюсь. Просто квантовая тема антиинтуитивная, а хочется понимать смысл. Физики от интерпретаций в этой области обычно уходят. Приходится самому придумывать чего-нибудь.

"я сходу не понимаю, в чём противоречие. Что Вы имеете ввиду? Поясните, плиз."
Ну так ведь свободные электроны бегают по проводам и излучают ЭМИ. Но, говорите Вы, не фотоны, это они не могут по законам сохранения. А фотоны - это кванты ЭМИ, то есть получается, что свободные электроны излучают не квантами. С другой стороны, ссылаясь на Планка, говорите, что все-таки квантами во всех диапазонах. Хотя вообще-то Планк рассматривал только спонтанное излучение, а оно генерится как раз электронами в атомах. Так что может и нет противоречия. Вероятно дело не в частоте излучения, а в источнике.

""Правда если атом одинокий, то кто будет его бить? " - другие фотоны."
А кто их излучать будет, если других атомов нет?

"Вы хотите сказать, что в моём примере фотон всё-таки попал в Ваш глаз-жертву, и не был перехвачен Меркурием?"
Очень может быть, что да. Это все-таки не частица, как таковая, это волна. Просто воздействие этой волны на окружающий мир - точечное.
Предвижу Ваше следующее возражение, у Вас уже руки чешутся спрятать меня в какой-нибудь экранированный бункер, за те 8 минут, что летит фотон. Этому возражать уже труднее. Видимо фотон все-таки может налету переобуться и поменять жертву, хотя для него все произойдет мгновенно. "Ой чо-то я не туда попал!" 

"Значит остальные, станут бомжами и пролетят мимо и станут свободными вечно летающими фотонами. Или что, по Вашему, с ними должно случиться, раз они не были поглощены своей жертвой?"
Вероятно должны будут тоже найти новую жертву.

"изл. Черенкова - это (если не путаю) торможение быстрых (летящих со скоростью быстрее скорости света в среде) электронов. Они тормозятся средой и излучают из-за потери своей кинетической энергии. Но они излучают не в эту среду, в которой летят, так как мы видим это излучение глазами, стоя на крышке реактора."
Эээ, а не Вы ли только что говорили, что свободные электроны не излучают фотонов? Или мы можем глазами видеть неквантованное излучение?

[Головотяп]

Я собственно никаких альтернативных теорий не придерживаюсь. Просто квантовая тема антиинтуитивная, а хочется понимать смысл. Физики от интерпретаций в этой области обычно уходят. Приходится самому придумывать чего-нибудь.

"я сходу не понимаю, в чём противоречие. Что Вы имеете ввиду? Поясните, плиз."
Ну так ведь свободные электроны бегают по проводам и излучают ЭМИ. Но, говорите Вы, не фотоны, это они не могут по законам сохранения. А фотоны - это кванты ЭМИ, то есть получается, что свободные электроны излучают не квантами. С другой стороны, ссылаясь на Планка, говорите, что все-таки квантами во всех диапазонах. Хотя вообще-то Планк рассматривал только спонтанное излучение, а оно генерится как раз электронами в атомах. Так что может и нет противоречия. Вероятно дело не в частоте излучения, а в источнике.

""Правда если атом одинокий, то кто будет его бить? " - другие фотоны."
А кто их излучать будет, если других атомов нет?

"Вы хотите сказать, что в моём примере фотон всё-таки попал в Ваш глаз-жертву, и не был перехвачен Меркурием?"
Очень может быть, что да. Это все-таки не частица, как таковая, это волна. Просто воздействие этой волны на окружающий мир - точечное.
Предвижу Ваше следующее возражение, у Вас уже руки чешутся спрятать меня в какой-нибудь экранированный бункер, за те 8 минут, что летит фотон. Этому возражать уже труднее. Видимо фотон все-таки может налету переобуться и поменять жертву, хотя для него все произойдет мгновенно. "Ой чо-то я не туда попал!" 

"Значит остальные, станут бомжами и пролетят мимо и станут свободными вечно летающими фотонами. Или что, по Вашему, с ними должно случиться, раз они не были поглощены своей жертвой?"
Вероятно должны будут тоже найти новую жертву.

"изл. Черенкова - это (если не путаю) торможение быстрых (летящих со скоростью быстрее скорости света в среде) электронов. Они тормозятся средой и излучают из-за потери своей кинетической энергии. Но они излучают не в эту среду, в которой летят, так как мы видим это излучение глазами, стоя на крышке реактора."
Эээ, а не Вы ли только что говорили, что свободные электроны не излучают фотонов? Или мы можем глазами видеть неквантованное излучение?

Общее впечатление от нашего разговора, как будто встретились две бабки на базаре, и о тенденциях развития современной экономики в контексте внешнеполитического кризиса отношений России и США на почве сирийского конфликта дискутируют.
- Одна бабка: "Ой, Фёкла, куды жизть котится! Вот вчера бидон молока для свой мурки по 10 рублёв брала, а седня ужо по 12!".
- А вторая бабка: "Не дрейфь, Прасковья, у нас вона какой Путин, дай Бох яму здоровью. Он вона и на лошади умеет, и на этой, как её, клюшкой умеет! Говорят ему сам, это, как яго, Абамка звонил чего-то спрашивал".
- "Фёкла, ты белены объелась?  Абамки-то больше нету".
- "Как нету!? Вот видишь, якой у них там бардак. Восемь лет Абамка всего побыл, и ужо нема. А наш Путин ужо 18 годов нас радует, патамушто у нас эта, как ея, стобильнасть. Так что не дрейфь. Медведев сказал, что нам, шобы держаться, даже денег не надо. Ну сдохнет твоя мурка без молока, так новую найдёшь, их вон, по улице много бегает. А с мурки котлеты и варежки справишь."
- "И то ладно, пойду платок потеплее надену, а то опять шею надует."

==================================

"Просто квантовая тема антиинтуитивная, а хочется понимать смысл. Физики от интерпретаций в этой области обычно уходят. Приходится самому придумывать чего-нибудь."
1) Квантовая тема была бы совершенно интуитивная, если бы детёв, таких как Вы, с ранней школы правильно учили, а не на третьем только курсе политеха вдруг им как снег на голову, что, оказывается свет - это не волна, а электрон - это не шарик.
Квантовая теория, а правильнее сказать, квантововолновая, совершенно простая и понятная, если всё вовремя преподать, а не в виде шока-сенсации во взрослом и сформировавшемся и уже закостенелом миропонимании огорошивать.
  Ваш ум чрезвычайно умный, но он закостенелый и неповоротливый как танкер-ледоход-Титаник. А мне понадобилось всего пять минут (и пятнадцать лет) чтобы вдруг понять, что в квантово-волновом дуализме нет никакого противоречия. Потому что частица-волна никогда не бывает одновременно и частицей и волной в чём-то одном. Это никогда не совпадает. Просто частица двигается ВСЕГДА как волна, а с другими телами взаимодействует ВСЕГДА как частица. И делов-то. Движение и взаимодействие с другими телами - это две совершенно разных вещи, и они могут быть совершенно разными, в этом нет никакого противоречия и странности.

   Более того, наш мир перенасыщен примерами такого "дуализма", они есть на каждом шагу, и никто не удивляется, ни дети, ни старики, ни даже Вы. Это начиная с такого же дуализма, извините, в комплексных числах, которые тут так никто не любит, и заканчивая простыми бытовыми примерами.

Я расскажу Вам по великому блату одну микроисторию, которая однажды перевернула моё тупое мировоззрение раз и на всегда.

Дело было когда я то ли студентом-выпускником был, то ли начинающим аспирантом. У нас в институте был молодой учёный лет на 6 меня старше. И он был дико умный (умнее даже Вас), и он знал всё на свете. И я восхищался им. И он знал, что он дико умный. И он всегда ходил очень важной и неторопливой походкой, с задранным от важности носом, смотрел выше всех и никогда ни на кого, даже не на нашего начальника, считая себя умнее и его. И он всегда очень вальяжно, неторопливо и самодовольно разглагольствовал о том, о сём и о каких-то 4-пи-векторных бозонах. Он даже потребление юмора (типа чтения журнала Крокодил) считал лишь плотской похотью типа щекотания самому себе подмышкой. И он при этом не был чисто теоретик. Он умел, например, сварить платино-иридиевую термопару и сделать ровный ноль цельсия для её реперного спая из подручных средств, спроектировать и заказать в мастерской деталь для экспериментальной установки, шарил в компах, программировании и электронике и т.д., вобщем светило и мой кумир.
  И я всегда думал, глядя на его вальяжность, спокойные и чёткие движения, и как он умел стоять рядом с аппаратурой и, в отличие от всех, не опираться, на ставить ногу, не повисать, и не облокачиваться на неё, я думал: "Вот, чистый образец интеллекта и разума". И я всегда думал, что такие люди, в отличие от, например, спортсменов, существуют в каком-то изолированном возвышенном нематериальном и неплотском мире - мире мыслей и знаний. А весь этот остальной мерзкий мир, наполненный гопниками, суетой, беготнёй, спешкой, бытовыми проблемами, телесными похотями и напряжениями мышц - он с ним не пересекается. Типа его тело для него лишнее и нужно лишь чтобы кушать и продолжать заниматься наукой (как у Стивена Хокинга).

  И вот однажды, понадобилось мне с ним к нему домой зачем-то сходить. И мы идём, значит, по узкой каменной дорожке среди перерытого пустыря к дороге, где ~ 50 метров в право нах. автобусная остановка. До дороги ещё метров 100. И вдруг он говорит: "О! Автобус едет! Побежали?". Он заметил автобус, едущий по дороге в сторону к своей (к нашей) остановке. Я сразу подумал: "Как это! Он такой весь умный, неторопливый, образец интеллекта и высшего разума, и вдруг предлагает бежать словно он не учёный а мальчишка?!". Но я увидел серьёзность намерений в его глазах. Тогда я быстро оценил ситуацию: "Автобус подъедет к остановке через ~ 7 секунд. Автобус нас не видит и ждать не будет. Если бежать сначала по дорожке к дороге, а потом направо к остановке, это метров 150 - No hope! Если бежать по диагонали, то это дико плохо, потому что пустырь перепахан. И даже если так, то нужно нестись как Усейн Болт. Ну ладно ещё я - я бывший спринтер. Но он-то точно так не сможет.".
   Пока я мешкал, ему надоело меня ждать, и он понёсся как Усейн Болт прямо по пашне. Ну, я за ним. Так я не мог даже догнать его, как быстро он бежал. И мы чудом успели на автобус. Вбежали, пыхтим оба. И я такой ошарашенный, не мог понять, что только что произошло - этот светило науки, считающий себя самым умным, что и было на самом деле, самодовольный всезнайка и презирающий всё ненаучное, вдруг, как ни в чём ни бывало, опустился на уровень бытовых проблем, не посчитал водителя автобуса объектом презрения, не полил его трёх-этажной руганью, не посчитал бег за автобусом ниже своего достоинства или чем-то неуместным для интеллектуалов, а принял ситуацию как данную объективность, смирился (или просто переключился), и включил свою неведомую мне до того вторую грань - стал на время мальчишкой-бегуном.

Для меня это был шок и переосмысление жизни - я по-новому осознал, что жизнь даже для особенных людей всегда всё равно состоит из двух граней - духовной/интеллектуальной и тупо материальной/мускульной. И это есть ярчайший пример-аналогия квантово-волнового дуализма: На работе ты учёный, а не на работе ты - спортсмен. Люди (высшие создания), так же дуальны, как и микрочастицы (низшие создания) - очередной пример перехода нуля в бесконечность и замыкания (закольцовывания) числовой прямой на себя.
 
Ещё компьютер тоже хороший пример дуальности. Как частица движется от щели к экрану (в двухщелевом эксперименте) как волна, а взаимодействует с покрытием экрана как частица, так и компьютер, пока "движется" (обрабатывает и вычисляет) - есть лишь груда "железа" и электрических токов, а когда "взаимодействует" своим вычисленным результатом с человеком - "информация". У компьютера есть "железо-информационный" дуализм. Аналогично и автомобиль (железо-телепортационный дуализм), размножение (секс-любовный дуализм) и многое другое. Если бы детям и Вам с детства втолковывали бы, что всё в мире дуально, что это нормально, и заставляли бы детей решать задачки типа "Найдите дуализм кастрюли", а  школьников заставляли бы решать задачки типа "Определите кратность/симметричность/степень/показатель/коэффициент Головотяпа/число Тугрика/показатель Игрека/след матрицы/детерминант/дискриминант/поляру/фокус/проекцию дуализма кастрюли на дуализм сковородки", то, короче, Вы не сказали бы такую фигню как "хочется понимать смысл", ибо Вам всё было бы очевидно.

2) "Физики от интерпретаций в этой области обычно уходят" - это потому что их не по моей системе учили.

3) "Приходится самому придумывать чего-нибудь" - Так Вы это сами придумали? А я подобное видел уже в ютубе. Типа называлось "Существуют ли фотоны".

"Ну так ведь свободные электроны бегают по проводам и излучают ЭМИ." - Если электрон бегает по проводу, он уже не свободный. Он упирается в конец провода и при этом тормозится. Какой же он свободный? Посему переформулирую свой вопрос.
Когда электрон в атоме, там всё понятно: он излучает квант уже хотя бы потому, что электрон может занимать только дискретные уровни энергии. Он по другому просто не может. И получившаяся частота излучения является уже следствием расстояния между этими уровнями по закону планка ω = E/h. В случае же радиоантенны - совсем другая ситуация. Мы частоту излучаем какую хотим, а энергии можем равномерно и бесперебойно добавлять в колебательный контур НЕОГРАНИЧЕННО. Поэтому и вопрос, получающееся излучение на частоте радио "Питерское эхо" разлетается непрерывной волной или всё-таки квантами? По Планку должно быть квантами, а по конструкции антенны и передатчика должно быть непрерывным.

"""Правда если атом одинокий, то кто будет его бить? " - другие фотоны." А кто их излучать будет, если других атомов нет?" - Во деревня! Виртуальные фотоны его будут бить! Виртуальные фотоны есть везде и всегда.

"Вас уже руки чешутся спрятать меня в какой-нибудь экранированный бункер" - Я ничего не имею против того, что фотон, двигаясь как волна, может обогнуть любое конечное препятствие. Но на практике вовсе не обязательно прятать Вас в цинковый гроб. Полное Лунное затмение Солнца показывает, что Луна, оказавшись на пути фотонов, перехватила все фотоны, уже собравшиеся попасть в Ваш глаз. Не вижу смысла пытаться придумывать сложное поведение фотона с его интеллектуальным подстраиванием под изменяющуюся ситуацию. Гораздо проще полагать, что фотон не выбирал никакую жертву, а летел куда попало и попал куда попало. Так же как не надо и эволюцию наделять разумом, законотворчеством и целью.

"Эээ, а не Вы ли только что говорили, что свободные электроны не излучают фотонов? Или мы можем глазами видеть неквантованное излучение?" Опять сорок пять. Если электроны тормозятся средой, то они уже не свободные. Почему Вы "свободный" и "несвободный" электрон ассоциируете только как его принадлежность атому? Рентгеновское излучение, кстати, я припомнил, тоже образуется из-за торможения электронов в веществе. Но там, как я понимаю, скорость эл. не выше скорости света в этом веществе. Свободный электрон - это который летит себе в вакууме и нет никаких полей. И вдруг ему навстречу фотон. Вот такой фотон он не может поглотить (или излучить). А только рассеять.