Автор Тема: Шест в ямке  (Прочитано 4360 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн hripunov

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 5631
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Шест в ямке
« : 07 Июнь 2019, 19:40:36 »
В горизонтальной металлической плите имеется лунка в форме полусферы радиусом R. Стержень длиной L лежит одним концом в лунке, второй конец торчит над поверхностью плиты. Толщину стержня условно считать бесконечно малой. Трение между стержнем и лункой отсутствует. Найти угол стержня к горизонту.


Сеня! По-быстрому объясни товарищу, почему Володька сбрил усы!...

Оффлайн c2h5oh

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 166
    • Просмотр профиля
Re: Шест в ямке
« Ответ #1 : 07 Июнь 2019, 22:32:26 »
8R*cos2(ф)-L*cos(ф)-4R=0

Оффлайн hripunov

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 5631
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Шест в ямке
« Ответ #2 : 09 Июнь 2019, 19:19:53 »
8R*cos2(ф)-L*cos(ф)-4R=0

 :beer:
У меня ответ один в один тот же самый.  Интересно, одинаковы ли решения.
Пишу основные позиции своего решения:

1. Cначала пара правил из физики :
- Если под действием трех сил твердое тело находится в равновесии и линии действия двух сил пересекаются в одной точке, то все три силы лежат в одной плоскости и их линии действия пересекаются в одной точке.
-Вектор силы тяжести лежит на вертикали, проведенной через центр тяжести тела
-Сила реакции  при опирании  тела на поверхность сферы  перпендикулярна поверхности сферы в точке касания, ее вектор проходит через центр сферы.
-Сила реакции опоры в месте опирания тела на угловую точку уступа опоры перпендикулярна поверхности тела (нашему шесту)
2. Отсюда имеем схему как на рисунке; рисуем линии действия реакций опор и замечаем, что они с линией шеста образуют прямоугольный треугольник;  проводим нехитрые геометрические умозаключения и дополнительные построения как на рисунке; доказываем равенство углов "а"
3. используем формулу сos2a = 2 (cos a)^2 -1 ; выражаем проекции половины шеста и оранжевого диаметра на горизонталь, приравниваем друг к другу и составляем уравнение
4*r*( (cos a ))^2)-2*r-L*( cos a )/2
Отсюда  cos a= (sqrt(128*r^2+L^2)+L)/(16*r)
Искомый угол а = arccos( (sqrt(128*r^2+L^2)+L)/(16*r))
« Последнее редактирование: 09 Июнь 2019, 19:42:26 от hripunov »
Сеня! По-быстрому объясни товарищу, почему Володька сбрил усы!...

Оффлайн c2h5oh

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 166
    • Просмотр профиля
Re: Шест в ямке
« Ответ #3 : 09 Июнь 2019, 21:41:35 »
Физические соображения такие же.

2Rcos(ф)-2Rsin(ф)tg(ф)=L/2

Оффлайн hripunov

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 5631
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Шест в ямке
« Ответ #4 : 10 Июнь 2019, 17:28:54 »
Физические соображения такие же.
:thumbs up:

Сеня! По-быстрому объясни товарищу, почему Володька сбрил усы!...

Оффлайн Ygrek

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1500
    • Просмотр профиля
Re: Шест в ямке
« Ответ #5 : 11 Июнь 2019, 21:52:55 »
Наконец-то дошли руки до решения этой задачи. Как хрипунов правильно предположил, для "классических" "физиков" (т.е. тех, кто ходил в обычную школу ~ 35-40 лет назад) эта задача не представляет сложностей и решается стандартно. Сам хрипунов, как я и ожидал, привнёс в решение оригинальные остроумные геометрические находки и видение, как это было в задаче про яйцо на склоне горы. Я же не стал никак оригинальничать (да и вряд ли смог бы, даже если бы захотел), и решил тупо по-школьному.

Способ первый - более физический, чуток геометрический.


Пара правил физики.

1) Ньютон. Если тело не двигается (поступательно), то значит это труп. Это также значит, что сумма сил равна нулю. При этом сумма проекций сил, как по х, так и по у, равны нулю.

Это даёт нам такое уравнение для горизонтальных проекций сил n и N:

n∙cos2α = N∙sinα              (1)


2) Рычаги. Если тело не двигается (вращательно), то значит это труп. Это также значит, что сумма моментов сил (и проекций моментов) относительно любой оси равна нулю.

Это даёт нам такое уравнение для моментов сил n и N относительно центра массы пестика:

n∙sinα∙L/2 = N∙(2R∙cosα - L/2)              (2)

В (2) в скобках - это длина плеча силы N, т.е. отрезка CB.


Уравнения (1) и (2) составляют систему, которую надо решить. Преобразуем её к виду:

K∙cos2α = sinα              (1)

K∙sinα∙L/2 = 2R∙cosα - L/2              (2)

где K = n/N. Подставляем К из (1) в (2), заменяем cos2α и sinα на cosα и получаем квадратное уравнение как у спирта:

8R∙cos2α - L∙cosα - 4R = 0.


==================================================

Способ вторый - чуток физический, чуток геометрический и много диффиренциальный.

Пестик займёт такое положение в ступке, при котором его центр масс будет находиться максимально низко.

Вычислим нижину h центра масс пестика в зависимости от α:

h = |СВ|∙sinα = (2R∙cosα - L/2)∙sinα            (3)

Берём производную от (3) по α и приравниваем её нулю:

[(2R∙cosα - L/2)∙sinα]' = 2R(cos2α - sin2α) - (L/2)∙cosα =0

Заменяем sin2α = 1 - cos2α и получаем такое же квадратное уравнение

8R∙cos2α - L∙cosα - 4R = 0.

==================================================

Данное квадратное уравнение имеет два корня, соответствующие минимуму и максимуму и соответствует острому углу α (мин) и тупому (макс) (см. рис.2). В нашем случае корень для тупого угла α в полукруге не реализуем.

Вопрос к ув. тов. хрипунову. Почему ув. тов. хрипунов в ответе выбрал именно корень со знаком "+"?

Кстати, я сначала думал, что два корня кв. ур. соотв. минимуму и максимуму на траектории центра палки (красные точки). Но оказалось, что только корень со знаком плюс соответствуем минимуму, а корень со знаком минус я так и не понял, чему соответствует.

================================================

Условию задачи в смешной формулировке хрипунова соответствует ещё одно положение пестика - стоять вертикально вверх. Только оно не устойчивое.
« Последнее редактирование: 12 Июнь 2019, 00:01:00 от Ygrek »
Пифагор сказал: "Ничему не удивляйся". Чё-то не получается.

Оффлайн hripunov

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 5631
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Шест в ямке
« Ответ #6 : 13 Июнь 2019, 13:45:53 »

....Условию задачи в смешной формулировке хрипунова соответствует ещё одно положение пестика - стоять вертикально вверх. Только оно не устойчивое....
Зато самое простое для решения :D.
(формулировка не моя, она  доставлена из недр интернета в том виде, в котором обнаружена)
Сеня! По-быстрому объясни товарищу, почему Володька сбрил усы!...

Оффлайн Ygrek

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1500
    • Просмотр профиля
Re: Шест в ямке
« Ответ #7 : 13 Июнь 2019, 19:50:57 »

....Условию задачи в смешной формулировке хрипунова соответствует ещё одно положение пестика - стоять вертикально вверх. Только оно не устойчивое....
Зато самое простое для решения :D.
(формулировка не моя, она  доставлена из недр интернета в том виде, в котором обнаружена)
Значит спирту, который дал почти такое же решение как у Вас, отличаясь только в геометрической части, палец вверх, а мне, который решил двумя совсем другими способами - ни хрена на палочке. А интерес вызвало только торчание пестика вертикально вверх.

Никто тут не любит физику. Щас вот придумаю, задам, и посмотрим, кто сможет решить.
Пифагор сказал: "Ничему не удивляйся". Чё-то не получается.

Оффлайн hripunov

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 5631
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Шест в ямке
« Ответ #8 : 13 Июнь 2019, 20:00:31 »

....Условию задачи в смешной формулировке хрипунова соответствует ещё одно положение пестика - стоять вертикально вверх. Только оно не устойчивое....
Зато самое простое для решения :D.
(формулировка не моя, она  доставлена из недр интернета в том виде, в котором обнаружена)
Значит спирту, который дал почти такое же решение как у Вас, отличаясь только в геометрической части, палец вверх, а мне, который решил двумя совсем другими способами - ни хрена на палочке. А интерес вызвало только торчание пестика вертикально вверх.

Никто тут не любит физику. Щас вот придумаю, задам, и посмотрим, кто сможет решить.
Игрек, вот Вам целых три пальца вверх:  :thumbs up: :thumbs up: :thumbs up:
Способы интересные. Чему соответствует отрицательный корень, я не думал: я его просто отбросил без размышлений.  Видимо , он символизирует  возможность  отразить картинку зеркально .
« Последнее редактирование: 13 Июнь 2019, 20:04:52 от hripunov »
Сеня! По-быстрому объясни товарищу, почему Володька сбрил усы!...

Оффлайн Ygrek

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1500
    • Просмотр профиля
Re: Шест в ямке
« Ответ #9 : 13 Июнь 2019, 20:43:14 »

....Условию задачи в смешной формулировке хрипунова соответствует ещё одно положение пестика - стоять вертикально вверх. Только оно не устойчивое....
Зато самое простое для решения :D.
(формулировка не моя, она  доставлена из недр интернета в том виде, в котором обнаружена)
Значит спирту, который дал почти такое же решение как у Вас, отличаясь только в геометрической части, палец вверх, а мне, который решил двумя совсем другими способами - ни хрена на палочке. А интерес вызвало только торчание пестика вертикально вверх.

Никто тут не любит физику. Щас вот придумаю, задам, и посмотрим, кто сможет решить.
Игрек, вот Вам целых три пальца вверх:  :thumbs up: :thumbs up: :thumbs up:
Способы интересные. Чему соответствует отрицательный корень, я не думал: я его просто отбросил без размышлений.  Видимо , он символизирует  возможность  отразить картинку зеркально .

"Видимо , он символизирует  возможность  отразить картинку зеркально" - А вот и нет! Я тоже сначала подумал, что это соответствует максимуму на моей красной виньетке на нижнем рисунке. А потом зачеркнул это в тексте, потому, что если, например, взять R=5 и L=12, то углы получаются 29,25° и 124,95°. Это даже из вида самих корней с + и - видно, что косинусы "симметричны" относительно какого-то L/16R. Совсем не понятоно, чему соответствует корень с минусом.

А насчёт интересности "моих" способов, Вы лукавите. Первый способ - тупо основные законы механики. А вторый способ - все задачи на равновесие решаются по схеме - самое нижнее положение центра масс -> зависимость высоты ЦМ от чего-то -> производная нулю. Это как отче ваш. Я и про яйцо на склоне холма один из двух способов тоже такой. Но там второй корень было ясно чему - второму равновесию (неустойчивому).
« Последнее редактирование: 13 Июнь 2019, 20:50:38 от Ygrek »
Пифагор сказал: "Ничему не удивляйся". Чё-то не получается.

Оффлайн hripunov

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 5631
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Шест в ямке
« Ответ #10 : 13 Июнь 2019, 21:07:52 »
/////////// Я тоже сначала подумал, что это соответствует максимуму на моей красной виньетке на нижнем рисунке. А потом зачеркнул это в тексте, потому, что если, например, взять R=5 и L=12, то углы получаются 29,25° и 124,95°. Это даже из вида самих корней с + и - видно, что косинусы "симметричны" относительно какого-то L/16R. Совсем не понятоно, чему соответствует корень с минусом.
////

Я не виньетку имел ввиду, а то, что эти  косинусы  ( + и -)  определяют  один и тот же угол к горизонту, только они симметричны относительно вертикали. То есть наклон вправо или влево, но наклон под одним и тем же углом к горизонту.

« Последнее редактирование: 13 Июнь 2019, 21:16:04 от hripunov »
Сеня! По-быстрому объясни товарищу, почему Володька сбрил усы!...

Оффлайн Ygrek

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1500
    • Просмотр профиля
Re: Шест в ямке
« Ответ #11 : 13 Июнь 2019, 21:13:24 »
/////////// Я тоже сначала подумал, что это соответствует максимуму на моей красной виньетке на нижнем рисунке. А потом зачеркнул это в тексте, потому, что если, например, взять R=5 и L=12, то углы получаются 29,25° и 124,95°. Это даже из вида самих корней с + и - видно, что косинусы "симметричны" относительно какого-то L/16R. Совсем не понятоно, чему соответствует корень с минусом.
////

Я не виньетку имел ввиду, а то, что эти  косинусы  ( + и -)  определяют  один и тот же угол к горизонту, только они симметричны относительно вертикали.

Я нашел, чему соотв второй корень.

Я и говорю, что это не верно. Мистики нету. Как и следовало ожидать, и как и должно быть, оба угла соотв точкам экстремумов. Вот, раньше виньетка обрезалась, ибо я взял только сам отрезок (зелёный), а теперь я взял так же и продолжение отрезка до пунктирного круга, который вымерял отрезок, и отрезков стало два: зелёный - настоящий, лиловый - едет по наружности круга-ямки и даёт там максимум. Корень с минусом соотв максимуму на виньетке. Математику не обманешь. Если есть корни уравнения, они чему-то да соответствуют.
« Последнее редактирование: 13 Июнь 2019, 21:28:20 от Ygrek »
Пифагор сказал: "Ничему не удивляйся". Чё-то не получается.

Оффлайн hripunov

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 5631
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Шест в ямке
« Ответ #12 : 13 Июнь 2019, 21:22:19 »
/////////// Я тоже сначала подумал, что это соответствует максимуму на моей красной виньетке на нижнем рисунке. А потом зачеркнул это в тексте, потому, что если, например, взять R=5 и L=12, то углы получаются 29,25° и 124,95°. Это даже из вида самих корней с + и - видно, что косинусы "симметричны" относительно какого-то L/16R. Совсем не понятоно, чему соответствует корень с минусом.
////

Я не виньетку имел ввиду, а то, что эти  косинусы  ( + и -)  определяют  один и тот же угол к горизонту, только они симметричны относительно вертикали.

Я и говорю, что это не верно.
Гегель какой-то.  Почему же не верно?  Получилось у нас, к примеру,  аrccos 1/2 = π/3   и аrccos (- 1/2) = 2π/3.
Оба эти угла имеют одинаковый наклон к горизонту.
Сеня! По-быстрому объясни товарищу, почему Володька сбрил усы!...

Оффлайн Ygrek

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 1500
    • Просмотр профиля
Re: Шест в ямке
« Ответ #13 : 13 Июнь 2019, 21:31:57 »
/////////// Я тоже сначала подумал, что это соответствует максимуму на моей красной виньетке на нижнем рисунке. А потом зачеркнул это в тексте, потому, что если, например, взять R=5 и L=12, то углы получаются 29,25° и 124,95°. Это даже из вида самих корней с + и - видно, что косинусы "симметричны" относительно какого-то L/16R. Совсем не понятоно, чему соответствует корень с минусом.
////

Я не виньетку имел ввиду, а то, что эти  косинусы  ( + и -)  определяют  один и тот же угол к горизонту, только они симметричны относительно вертикали.

Я и говорю, что это не верно.
Гегель какой-то.  Почему же не верно?  Получилось у нас, к примеру,  аrccos 1/2 = π/3   и аrccos (- 1/2) = 2π/3.
Оба эти угла имеют одинаковый наклон к горизонту.
Но у нас-то корни не симметричны относительно нуля, а относительно L/16R. И полученные углы не симметричны относительно горизонтали и вертикали. И не надо забывать, что это корни решения задачи на экстремумы, а не на симметрию. Вы разве мой рисунок с полной виньеткой не видите?
« Последнее редактирование: 13 Июнь 2019, 21:34:18 от Ygrek »
Пифагор сказал: "Ничему не удивляйся". Чё-то не получается.

Оффлайн hripunov

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 5631
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Шест в ямке
« Ответ #14 : 13 Июнь 2019, 21:42:27 »
/////////// Я тоже сначала подумал, что это соответствует максимуму на моей красной виньетке на нижнем рисунке. А потом зачеркнул это в тексте, потому, что если, например, взять R=5 и L=12, то углы получаются 29,25° и 124,95°. Это даже из вида самих корней с + и - видно, что косинусы "симметричны" относительно какого-то L/16R. Совсем не понятоно, чему соответствует корень с минусом.
////

Я не виньетку имел ввиду, а то, что эти  косинусы  ( + и -)  определяют  один и тот же угол к горизонту, только они симметричны относительно вертикали.

Я и говорю, что это не верно.
Гегель какой-то.  Почему же не верно?  Получилось у нас, к примеру,  аrccos 1/2 = π/3   и аrccos (- 1/2) = 2π/3.
Оба эти угла имеют одинаковый наклон к горизонту.
Но у нас-то корни не симметричны относительно нуля, а относительно L/16R. И полученные углы не симметричны относительно горизонтали и вертикали. И не надо забывать, что это корни решения задачи на экстремумы, а не на симметрию. Вы разве мой рисунок с полной виньеткой не видите?
Вы же изначально задали вопрос, почему я отбросил отрицательный корень в своем решении. Я и объяснил: если его не отбросить, результат будет тот же.  Потому что в этом решении (и во всех решениях с таким уравнением) углы, полученные по корням уравнения,  именно симметричны относительно вертикали.  А  для чего виньетка и экстремумы, если при фиксированных L и R  у шеста  может быть только один угол наклона ( вертикальное стояние не в счет)? 
Все,  я отлучаюсь, и сегодня больше не смогу появиться...  Про виньетку потом проясним.
« Последнее редактирование: 13 Июнь 2019, 21:51:43 от hripunov »
Сеня! По-быстрому объясни товарищу, почему Володька сбрил усы!...