Неживое и живое

[Илья]

самопожертвование - это эмоции.

Я говорил не о самопожертвовании, а о самоубийстве. Машина может сама себя убить без "встраивания" этой "эмоции"?

[CD_Eater]

2 Леонид

Вы ведь не рассчитываете, что компьютер видит картинки, которые видите на экране вы? У него нет внутри ещё одного экрана. Там только электрические сигналы.

Вы будете удивлены, но внутри вас тоже нет никаких картинок, есть только электрические и химические сигналы, идущие по нервным волокнам.  Чем вы лучше компьютера?


2 Снег
на этапе проектирования жизни.
Эмоция - это стимул в системе управления организмом, иногда перевешивающий логические доводы.

2 Илья
А где гарантия, что организму удастся всё время оставаться в "рамках жизни"?  Бывают неисправности, причиной которым являются внешние воздействия (удар по голове), а бывают внутренние неисправности самой системы управления, которые могут закончиться самоубийством или ещё чёрт знает чем.  Глюки - они везде.  Вот, например, природа ой как глючит при копировании людей.  Как объяснить, что 5% мужчин - педерасты?  Просто система управления сама по себе сложна, постоянные ошибки неизбежны.

[Леонид]

2 Леонид

Вы ведь не рассчитываете, что компьютер видит картинки, которые видите на экране вы? У него нет внутри ещё одного экрана. Там только электрические сигналы.

Вы будете удивлены, но внутри вас тоже нет никаких картинок, есть только электрические и химические сигналы, идущие по нервным волокнам.  Чем вы лучше компьютера?

При чём тут внутри? Речь как раз о том, что кроме "внутри" у нас, в отличие от машин и того, что предполагает ваша теория, есть что-то ещё. Мы видим.

[CD_Eater]

что значит "мы видим"
Вы вкладываете в это какой-то особый смысл?
Посмотрите это слово в любом толковом словаре и убедитесь, что это ваши домыслы.

[Леонид]

2 Леонид

Сознание - это феномен субъективной представленности; это тот факт, что вы видите, а не имеете нервные импульсы в оптических нервах.

Я так и не понял, что же вы считаете сознанием.  Нельзя ли объяснить на пальцах для безнадёжно отставших от цивилизации и обитающих в 18-19 веках?  

А что тут объяснять? Всё так просто...
У машины есть внутренние электрические процессы. У вас тоже.
Но вы ещё параллельно видите, слышите, переживаете, боитесь и так далее. А у машины - только электрические процессы.

Я объяснял про эмоции в ветке про ИИ.  Жалость, самопожертвование - это эмоции.  Хотя некоторые из них вредны конкретному организму, они полезны для популяции в целом.  Альтруизм также бывает выгоден, это разумное поведение.

Если в систему управления машиной встроить эмоцию "тоска", она будет иногда тосковать. 

Нет. Она не будет тосковать. Она будет моделировать тоску, вести себя так, как ведёт человек, испытывающий тоску, и т.п. Но переживания тоски у машины не будет.

Речь не о функции эмоций, а о них самих, как о непосредственно переживаемом. Этого нет у машины, как и видения.

[Леонид]

что значит "мы видим"
Вы вкладываете в это какой-то особый смысл?
Посмотрите это слово в любом толковом словаре и убедитесь, что это ваши домыслы.

Вы, должно быть, программист. Просто я уже пытался несколько раз обсуждать с программистами сознание...

[Илья]

Еще интересный вопрос: машина сможет фанитазировать? Просто так, без всякой цели, сидеть без дела и мечтать о чем-нибудь? Не просчитывать что-либо, а именно вооброжать.

[CD_Eater]

2 Леонид

Но вы ещё параллельно видите, слышите, переживаете, боитесь и так далее. А у машины - только электрические процессы.

Вы так и не поняли меня в ветке про ИИ...
Вам кажется, что вы видите, слышите, переживаете, боитесь и так далее.
Вам это только КАЖЕТСЯ.  А на самом деле нет ничего кроме химии и электричества.

Она не будет тосковать. Она будет моделировать тоску, вести себя так, как ведёт человек, испытывающий тоску, и т.п. Но переживания тоски у машины не будет.

Как можно определить, будет это тоска или эмуляция тоски?  И вообще, есть ли разница?

Речь не о функции эмоций, а о них самих, как о непосредственно переживаемом. Этого нет у машины, как и видения.

Для вас ваши эмоции будут "непосредственно переживаемыми", а эмоции Ильи будут для вас неотличимы от эмуляции его эмоций.  Так может, Илья - машина?

Да, я программист.

Фантазировать машина может.  В рамках поиска решения.  Или просто для упорядочивания свойств наблюдаемого мира, пытаясь состыковать то, что в принципе стыкуется, но никогда раньше не наблюдалось.  Мне как-то приснились огромные чёрно-оранжевые пауки (расцветка как билайн, но в те времена ещё сотовых не было), от которых я убегал по какой-то общаге.  Такого никогда в жизни не было, но в принципе, в данном мире такое возможно, вот мой мозг и состыковал нестыкуемое   Вот такие фантазии...

[CD_Eater]

У машины есть внутренние электрические процессы. У вас тоже.
Но вы ещё параллельно видите, слышите, переживаете, боитесь и так далее. А у машины - только электрические процессы.

Это вывод типа "того, чего я не ощущаю, не существует в природе".
Откуда вы знаете, как именно машина воспринимает свои электрические процессы?  Не исключено, она думает про вас также, как и вы про неё.  Всяк кулик...

[Леонид]

2 Леонид

Но вы ещё параллельно видите, слышите, переживаете, боитесь и так далее. А у машины - только электрические процессы.

Вы так и не поняли меня в ветке про ИИ...
Вам кажется, что вы видите, слышите, переживаете, боитесь и так далее.
Вам это только КАЖЕТСЯ.  А на самом деле нет ничего кроме химии и электричества.

Вы шутите? Как это "кажется"? Это не может казаться. Я или испытываю переживание, вижу и т.п., или нет.

"А на самом деле нет ничего кроме химии и электричества" - всё наоборот. "На самом деле" - это прежде всего то, что у вас в сознании - то, что вы видите, слышите или как-то иначе непосредственно сознаёте. Больше того - это единственное, в чём вы можете быть уверены. А химия, электричество и т.д. - это уже ваши теории, которые могут быть и ошибочными. А вот тот факт, что вы нечто видите, ошибочным быть не может.

Она не будет тосковать. Она будет моделировать тоску, вести себя так, как ведёт человек, испытывающий тоску, и т.п. Но переживания тоски у машины не будет.

Как можно определить, будет это тоска или эмуляция тоски?  И вообще, есть ли разница?

Как определить - это уже другой вопрос, тоже непростой. А разница колоссальна. Эмуляция тоски машиной не будет переживанием. Машина сможет заламывать руки и т.п. Но самого переживания у неё не будет.

Речь не о функции эмоций, а о них самих, как о непосредственно переживаемом. Этого нет у машины, как и видения.

Для вас ваши эмоции будут "непосредственно переживаемыми", а эмоции Ильи будут для вас неотличимы от эмуляции его эмоций.  Так может, Илья - машина?

Вот это хороший вопрос. Сложный философский вопрос. Пример ответа: в V "Картезианском размышлении" Гуссерля.

Да, я программист.

Фантазировать машина может.  В рамках поиска решения.  Или просто для упорядочивания свойств наблюдаемого мира, пытаясь состыковать то, что в принципе стыкуется, но никогда раньше не наблюдалось.  Мне как-то приснились огромные чёрно-оранжевые пауки (расцветка как билайн, но в те времена ещё сотовых не было), от которых я убегал по какой-то общаге.  Такого никогда в жизни не было, но в принципе, в данном мире такое возможно, вот мой мозг и состыковал нестыкуемое   Вот такие фантазии...

И снова те же грабли: у машины не будет никаких фантазий в значении субъективных переживаний, образов. Вы видели что-то во сне; машина не увидит.

[Леонид]

У машины есть внутренние электрические процессы. У вас тоже.
Но вы ещё параллельно видите, слышите, переживаете, боитесь и так далее. А у машины - только электрические процессы.

Это вывод типа "того, чего я не ощущаю, не существует в природе".
Откуда вы знаете, как именно машина воспринимает свои электрические процессы?  Не исключено, она думает про вас также, как и вы про неё.  Всяк кулик...

Может быть. Но у нас нет никаких оснований так считать, а если мы это предположим - то будем не в состоянии объяснить.

Кстати, то что сознание - это то, как субъкт "воспринимает свои электрические процессы" - тоже уже определённая теория. Вовсе не обязательно это так.

[Илья]

Так может, Илья - машина?


Вот это хороший вопрос. Сложный философский вопрос.

Вот так неожиданно для самого себя я оказался в центре сложного философского вопроса.
А на счет уверенности в чем либо, согласен, что мы можем быть уверены только в своих чувствах: осязание, обоняние, то что видим и т. д., если конечно мы не страдаем галлюцинациями. Остальное все -домысливание реальности.

[CD_Eater]

2 Леонид

Механицизм, функционализм, утилитаризм, социальный дарвинизм, и прочее и прочее.

Вы считаете, что эти теории не верны.   Но не можете предложить взамен своё, более правильное объяснение.  И даже не можете чётко назвать причину, по которой те теории не правильны.  Ваше объяснение звучит смехотворно: "я вижу, а машины не видят".
И видимо, на этой точке наша дискуссия погрязнет во флейме и дальше не продвинется...


Имхо, с точки зрения бритвы оккама, моё понимание жизни и сознания более верно - оно "компактнее" и всё объясняет, пусть это даже не соответствует вашим традиционным взглядам.
Помните, я в ветке про ИИ говорил про специально завышенную самооценку всех живых организмов?  Вот этим я и объясняю ваше "видение", которое вы приписываете только себе и похожим на себя и отказываетесь поверить в то, что это "видение" одинаково у всех.  




2 Илья
Реальность- это галлюцинация, вызванная нехваткой алкоголя в крови

[Леонид]

Механицизм, функционализм, утилитаризм, социальный дарвинизм, и прочее и прочее.

Вы считаете, что эти теории не верны.   Но не можете предложить взамен своё, более правильное объяснение.  И даже не можете чётко назвать причину, по которой те теории не правильны.

Почему? Я назвал - редукционизм.

Помните, я в ветке про ИИ говорил про специально завышенную самооценку всех живых организмов?  Вот этим я и объясняю ваше "видение", которое вы приписываете только себе и похожим на себя и отказываетесь поверить в то, что это "видение" одинаково у всех.  

Вопрос не в том, что у нас с вами есть сознание, а у машин и Ильи нет. Я этого не утверждаю с уверенностью.
Я говорю, что ваш подход не предполагает и не может объснить наличия сознания ни у машин, ни у человека.

[Илья]

Реальность- это галлюцинация, вызванная нехваткой алкоголя в крови

Забавно. Значит Вы - один из моих глюков на данный момент, да и весь форум получается тоже.